Катынь

[Otto]

Кстати, о кривичах и ляхах - Википедия:

Кривичи
Кривичи́ — группа восточнославянских племен, обитав//ших в VIII-XII веках на территориях Витебской, Могилевской[1], Псковской, Брянской[2] и Смоленской областей, а также восточной Латвии . Сформировались на основе пришлого славянского и местного балтского населения [3] (Тушемлинская культура). Сильная балтская примесь позволяет некоторым исследователям считать кривичей даже не славянами, а славянизированными балтами[4].

Что касается северо-восточных кривичей, то по мнению ведущего российского антрополога Т. Алексеевой, они, наряду с вятичами, "в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья".

Содержание
1 Происхождение
2 История
3 Культура
4 Примечания
5 Ссылки
6 Литература

Происхождение
По вопросу о происхождении славянских предков кривичей существуют две точки зрения. Первая связывает их родину с территорией северной Польши (причем утверждается, что сначала кривичи пришли на Псковщину (VI век) (через Среднее Понеманье[5]), а затем двинулись на юг и заселили Смоленщину и Беларусь)[6], другая - с карпатским регионом.


История
Северные кривичи стояли у истоков создания Новгородской Руси, при этом древненовгородский диалект отождествляется с северокривичским [7]. Не случайно, латыши и по сей день называют русских кривичами (латыш. krievi), а Россию Криевией (латыш. Krievija). Западные кривичи создали Полоцк, а южные - Смоленск (Гнездово), включенные в состав Древнерусского государства уже при преемнике Рюрика князе Олеге. Во всех регионах кривичи тесно взаимодействовали с варягами. Византийский император Константин Багрянородный говорит о том, что кривичи делают лодки, на которых русы ходят в Царьград.

Считается, что последний племенной князь кривичей Рогволод вместе с сыновьями был убит в 980 новгородским князем Владимиром Святославичем. В Ипатьевском списке кривичи упомянуты в последний раз под 1128, а полоцкие князья названы кривичскими под 1140 и 1162. После этого кривичи больше не упоминаются в восточнославянских летописях. Однако племенное имя кривичи ещё довольно долго употреблялось в иностранных источниках (вплоть до конца XVII века).

После образования Киевской Руси кривичи (наряду с вятичами) приняли активное участие в колонизации восточных земель (современные Тверская, Владимирская, Костромская, Рязанская и Ярославская области[8], север Московской, а также Вологодчина[9]) где ассимилировали местные финские племена дьяковской культуры.

Юго-западная, полоцкая ветвь кривичей также именуется полочанами. Вместе с дреговичами, радимичами и некоторыми балтийскими племенами эта ветвь кривичей составила основу белорусского этноса.


Культура
Отличительной чертой погребений кривичей являются длинные курганы - валообразные земляные насыпи. Все длинные курганы содержат захоронения по обряду трупосожжения. Кривичская курганная культура отличается от синхронных славянских культур Поднепровья. Наземное устройство жилых и хозяйственных построек кривичей (равно как словен новгородских) напоминает славянские археологические памятники лесной полосы Польши[10]. Другими кривичскими артефактами являются бронзовые серповидные височные кольца, стеклянные бусы, ножи, наконечники копий, серпы, керамика (пряслица и изготовленные на гончарном круге горшки).

Ну, и ?

[Maksum]

хм за что каятся то, если все так называемые европейские народы покаятся за то что утворили за последние 2 века тогда да, а так пошли бы эти дерьмократы на..............., мы все-же поляков напалмом не жги, и за время присоединения к россии не извели под корень, да кстати о прибалтах их предки жили не только на той части, которая сейчас известна как Литва, Латвия и Эстония, но и на тех землях где сейчас ряд Германских земель, но там от их остались только названия рек и земель, так что единственное за что можно упрекнуть русских, так это за излишний гуманизм :)

[Videor]

Цитата(Отto @ 2.11.2008, 11:16) Кстати, о кривичах и ляхах - Википедия:

Википедия - это не в себе источник.

Цитата(Отto @ 2.11.2008, 11:16) Ну, и ?

Ну и способы искупления где?

[renatius]

Целая книга, в свободном доступе.

Забытый геноцид: "Волынская резня" 1943 - 1944 годов: Документы и исследования

Цитата...первое российское издание, посвященное «Волынской резне» 1943–1944 годов. В ней вы найдете как архивные документы, так и научные статьи, посвященные исследованию отдельных аспектов трагедии польского населения Волыни.[/quote]

[Gem]

Цитата(Отto @ 2.11.2008, 13:01) А классики наши Россию и русских особо не жаловали. "Прощай, немытая Россия..." (М.Ю. Лермонтов, шотландский клан Лермонт).

Не стоит вырывать слова из контекста. Иначе можно уподобиться господам, цитирующим де Кюстина, который первым употребил напраслину о России как тюрьме, правда совсем в другом смысле. Он глупенький еще из монархиста перекрасился после посещения России в демократа.

Цитата(Отto @ 2.11.2008, 13:01) Хотите "по существу"? Да ради Б-га - поубивали невинных людей, так уж имейте совесть признаться, покаяться и хоть как-то искупить вину.

Невинных говорите? Вот когда в 18 годе французы из пулеметов расстреляли два батальона русских, воевавших на западном фронте бок о бок с ними только за то, что после того как Россия вышла из войны они потребовали отпустить их на родину. Вот это были невинные люди. Или, например, когда англичане весело так на кусочки разносили из орудий сипаев, протестовавших против того что их заставляли использовать ружейные патроны (их перед заряжанием в капсюльные ружья было необходимо надкусывать) покрытые коровьим или свиным жиром (часть сипаев была мусульманами) это тоже были невинные люди. А до того эти сипаи составляли до 40% вооруженных сил Великобритании и, кстати, во время Крымской войны воевали рядом с ангицкими аристократами под Севастополем.

Пардон, но поляки таковыми не являлись.

[Gem]

Цитата(SERGIO @ 2.11.2008, 14:00) что-то со стороны пиндосов, которым Польша вылизывает все что можно, не видно искупительных действий по факту истребления коренных жителей Америки - индейцев....

Это мы еще им негров не припомнили. А счет там тоже на миллионы идет.

[Gem]

Цитата(Maksum @ 2.11.2008, 15:19) так что единственное за что можно упрекнуть русских, так это за излишний гуманизм :)

Вот именно. Поступали бы как остальные глядишь и поменьше вони бы было. По крайней мере не было бы обидно, что ругают.

[Maksum]

зы если бы мы поступали также, некому было бы ругать :)

[Videor]

Цитата(Shrek @ 2.11.2008, 18:54) А мне кажется , что эту тему поднимают сами поляки , надеясь что Россия начнет выплачивать им деньги . Как когда- то Германия платила нашим узникам концлагерей и угнанным в Германию для рабского труда советским гражданам. Не хочу говорить плохо о всей нации , но пообщавшись со многими ее представителями , могу сказать - за копейку ( за злотый ) - маму продадут.

Да, вся эта тема банальный и циничный развод. И по счастью большинство это уже начало понимать, ситуация сильно отличается от того, что было 15-20 лет тому назад.
Но они не копают так мелко, типа пенсию выцыганить, хотя и этим не побрезгают.
Такие темы задвигают, когда надо срубить ощутимые политико-экономические дивиденды.
Геббельсу нужно было вбить клин в антигитлеровскую коалицию;
В 80-х Западу развалить Варшавский блок;
Сегодня оправдать размещение американских военных баз в Польше, а полякам помочь рубануть за это 20 ярдов $.
Ну, ещё есть куда заехать по пути в Москву для переговоров по поставкам и транзиту газа. А потом поднять вой, что мало того, что они наших постреляли, так ещё и газ в три дорогА продают.
Достаточно посмотреть, какие пефомансы поляки на Катынском мемориале устраивают и всё сразу ясно.

Эта комедия из той же серии, что и "убийство Гангадзе", "убийство Политковской", "отравление полонием", "изчезновение Завадского" и многих других случаев, когда раздувают из мухи слона в политических целях.

[Gem]

Цитата(Maksum @ 2.11.2008, 23:55) зы если бы мы поступали также, некому было бы ругать :)

:clapping:

Была бы одна большая страна от океана до океана, в которой мирно соседствовали сотни народов и народностей. И эта страна не была бы империей. Просто у Пети с воображением было туго или это у него пунктик такой был вот и назвал Россию империей. Кстати, кому не нравилось никто бы не держал. Как тех же адыгейцев, например. Только если кто не знает им это вышло боком причем не от нас, а от турок. Впрочем, как и чеченцам (от тех же турок), уйгурам (этим от китайцев) и еще много кому.

[Otto]

"Эта комедия из той же серии, что и "убийство Гангадзе", "убийство Политковской", "отравление полонием", "изчезновение Завадского" и многих других случаев, когда раздувают из мухи слона в политических целях. "

Если убийство Политковской для Вас комедия, то мне с Вами больше не о чем говорить, нерукопожатный Вы мой...

[Videor]

Цитата(Отto @ 3.11.2008, 11:01) "Эта комедия из той же серии, что и "убийство Гангадзе", "убийство Политковской", "отравление полонием", "изчезновение Завадского" и многих других случаев, когда раздувают из мухи слона в политических целях. "

Если убийство Политковской для Вас комедия, то мне с Вами больше не о чем говорить, нерукопожатный Вы мой...

Комедия - это не смерть женщины, а хай вокруг её имени с обвинением в ней "кровавого режима Путина" перед президентскими выборами, наивный вы наш...

[renatius]

Отto, не передёргивай. "Комедия" в данном контексте не обозначает весёлого действа, и это абсолютно ясно. Когда по существу возразить нечего - надо громко хлопнуть дверью.

Но раз уж речь зашла о плясках на костях...

[Gorlum]

ЦитатаЕсли убийство Политковской для Вас комедия, то мне с Вами больше не о чем говорить, нерукопожатный Вы мой...[/quote]

Путин же верно сказал что Политковскую узнали только после смерти. Это же какое надо иметь равнодушие к женщине чтобы её смерть использовать чтобы требовать покаяние у целой страны?

Причём без суда и следствия. Сразу после убийства. Мерзость. Даже Сталин подобное не делал что у нас вытворяют лже-демократы.

ЦитатаСразу столько лекций преподнесли,обалдеть.К каждому слову- цензура.Господа, а вам не кажется,что кто-то может иметь мнение противоположное вашему?И тут нате вам,сразу начинается "копание"истории как можно глубже и дальше от своей .[/quote]

Какая цензура. Вам явно показывают причём доброжелательно и со всех сторон что Польша не права. Ни в историческом плане, ни в политическом ни чисто в человеческом. Никто не требует покаяния. Покаяние нужно только тому человеку кто совершил преступление и всё. Как таковое окружающим оно не нужно. Это внутренний процесс изменения человека.

Применять это к государству и требовать деньги это грабёж и вымогательство. Это ж какой надо быть слепой чтобы подобного не видеть. Правительство польши занимается явным вымогательством. Это очень недружелюбно настроенное к нам правительство которое только ищет повод чтобы ущипнуть Россию побольнее.

Считается что Польша родина рыцарства. Но видно все рыцари остались в Смоленске. А в Польше правят мошенники и вымогатели.

[Gem]

Цитата(Gorlum @ 3.11.2008, 22:13) Считается что Польша родина рыцарства.

Очень интересная точка зрения. Кем считается?

На территории Польши не существовало предпосылок для этого. Не надо равнять шляхту с рыцарями. И тех и других окружает отнюдь не розовый флер. Дивлюсь я с нашего народа. Как ему хочется верить в чудеса. Рыцари истребляли целые народы, а кажется только тем и занимались, что целовали ручки дамам и бились на турнирах. О шляхте, которая как и рыцари отнюдь не гнушалась работорговлей, скромно умолчу.

[Maksum]

Польша родина не рыцарства, а шляхты - безграничной дворянской вольницы, когда вместо государства, хрен знает, что где всем глубоко наплевать, на центральную власть, посему польша в свое время и исчезла с карты как политическое образование
п.с. тажа болезнь в свое время поразила и швецию, но там нашелся вменяемый монарх, который путем переворота сохранил государство от распада
так что полякам стоит искать корни своих поражений в себе

[ieroglif]

Существует много мнений о Катынской трагедии. Предлагаю обсудить и дополнить письмо, которое было направлено несколько месяцев назад главному редактору "Смоленской газеты" (и опубликовано газетой).


Уважаемый Игорь Альбертович!

Из публикаций в вашей газете узнал о том, что 14 апреля с.г. в Смоленском гуманитарном университете состоялась научная конференция «Историческая память: Катынь». Она прошла под патронатом Посольства Республики Польша и администрации Смоленской области.
Тема расстрела 4,5 тысяч польских офицеров в Катынском лесу давно уже приобрела громкое политическое звучание. Как известно, существует две версии времени расстрела поляков: в апреле 1940 года (сотрудниками НКВД) и осенью 1941 года (фашистскими оккупантами). К сожалению, открытого судебного процесса по этому громкому делу до сих пор не было, а потому ни одну из версий нельзя признать единственно верной. Какие бы заявления по этому поводу не делались. Всё-таки мы пытаемся строить правовое государство…
Вместе с тем знаю, что многих жителей нашего города-героя интересуют подробности многочисленных расследований, которые проводились немецкой и советской сторонами. Существует множество очевидных вопросов (а иногда и слухов), на которые до сих пор нет ясных ответов. Но они (вопросы) до сих пор волнуют многих, в том числе и меня, поскольку тема уважения к истории своей страны, своей Родины, до сих пор, актуальна и неразрывно связана с воспитанием подрастающего поколения.
Поскольку я не являюсь специалистом в области истории, прошу Вас попросить кого-либо из участников проходившей в Смоленске конференции ответить на вопросы, которые возникают при знакомстве с сутью Катынской трагедии. Надеюсь, что опубликованные в Вашей газете ответы на них помогут смолянам наряду с другими данными сформировать собственное отношение к тому, что произошло в 15 км от нашего города.
Возможно, кому-то вопросы покажутся дилетантскими, но тем не менее:
- Правда ли, что первое упоминание о Катынской трагедии исходит от фашистских захватчиков и они сообщили об этом не в момент оккупации Смоленщины в июле 1941 года, а только спустя почти два года 13 апреля 1943 года?
- Правда ли, что через несколько дней (19 апреля) гитлеровцы приступили к окончательной ликвидации трёхмиллионного еврейского населения Польши?
- Правда ли, что при эксгумации останков выяснилось, что польские офицеры убиты пулями калибра 7,65 мм и 6,35 мм немецкого производства, и с этим фактом согласны все исследователи?
- Правда ли, что тогда же выяснилось, что руки многих пленных были связаны шнурами. Причём шнуры эти были также немецкого производства?
- Правда ли, что летом 1940 и 1941 года в районе Катынской трагедии располагались действующий пионерский лагерь Смоленской промкооперации и Дом отдыха НКВД?
- Правда ли, что многие опубликованные документы по Катынскому делу, вызывают сомнение в своей достоверности? Это, к примеру, касается «записки А.Шелепина к Н.Хрущёву», в которой многие исследователи обнаружили необъяснимые ляпы и несуразности?
И ещё два вопроса:
- Как известно, в боях за освобождение Польши от немецко-фашистских захватчиков погибло около 600 тысяч советских воинов. Затрагивалась ли тема увековечивания в Польше их памяти на конференции в Смоленске?
- Правда ли, что создатель кинофильма «Катынь» (который был показан на конференции), известный польский кинорежиссер А.Вайда ни разу не посетил место расстрела своего отца в Катынском лесу?

И ещё в продолжение темы. Игорь Альбертович, Смоленск – один из наиболее пострадавших в годы войны городов Европы. В нём и его окрестностях похоронено более 135 000 (!) советских граждан, погибших в период вражеской оккупации. Думается, сегодня назрела необходимость оградить места захоронений, обеспечить охраной, запретить выгул собак и распитие спиртных напитков. К сожалению, то, что сегодня происходит, например, в районе крупного захоронения возле здания Промышленной администрации г.Смоленска вызывает тревогу и озабоченность.
Уверен, что памятные места, связанные с жертвами последней войны, должны охраняться не хуже, чем дворовые участки современных элитных жилых комплексов.
Надеюсь, «Смоленская газета» и в дальнейшем будет продолжать обращаться к важной теме памяти о жертвах минувших войн, в том числе и похороненных в районе Козьих Гор в Катыни.

[Gem]

Цитата(ieroglif @ 25.11.2008, 15:28) Думается, сегодня назрела необходимость оградить места захоронений, обеспечить охраной, запретить выгул собак и распитие спиртных напитков.
Уверен, что памятные места, связанные с жертвами последней войны, должны охраняться не хуже, чем дворовые участки современных элитных жилых комплексов.

Для начала неплохо было бы запретить строительство этих особняков на памятных местах, а потом ужо огораживать.

[ieroglif]

Может у кого родственники живут около Катыни или остались какие-то документы... Ну, не верить же только полякам и политикам!?

[Otto]

Касательно пуль и патронов. Как-то где-то (когда я от нечего делать интересовался оружием) я нарывался на информацию о том, что в 30-е годы СССР закупал в Германии изрядное количество пистолетов "Вальтер" и патронов к ним. Дело в том, что надёжности советского короткоствольного оружия для очень массовых расстрелов попросту не хватало. Ломались "Наганы", ломались ТТ. Вот и пришлось "скупляться" в Германии...

[Partysan]

Цитата(ieroglif @ 26.11.2008, 14:10) Может у кого родственники живут около Катыни или остались какие-то документы... Ну, не верить же только полякам и политикам!?

И Вы думаете, что кто-то вам расскажет что-то новое?
...О "Польском кладбище" в Козьих горах говорили и в 80-х, а может и раньше тоже говорили. Моё поколение моталось туда "мародёрничать", сувениры, жвачка, крестики католические, что-то ещё- всего уже не припомнишь.
Охраняли этот лес всегда, но по причине нахождения в нём "обкомовской дачи".

По моему, года до 90-го был ещё забор, зелёный такой, 2-х метровый, он тянулся от дач до витебки, и потом вдоль дороги до болота и сворачивал опять к днепру. Так что в то время возможности просто попасть туда были не велики.

зы. Свои "пять копеек" в эту полемику.
В школьные годы немного интересовался этой темой, так из любопытства, так вот из местных мало кто что-то внятное рассказывал. То что была польская армия- то да, а что с ней потом стало.... Тогда, в 1939, после вторжения Германии в Польшу, на территории БССР находилась целая армия"потенциального противника". И в Кремле прекрасно понимали, что случись война, а она случилась, большая часть этого войска выступила бы на стороне Германии. Вот и вывод. Обычная военная стратегия. Им (польским офицерам), кстати, было сделано предложения перейти на сторону "советов", и некоторые, потом ещё, воевали и в "Войско Польском" после 1943.
Так что вывод (по моему мнению)- сейчас идёт обычная информационно-политическая борьба, каждая сторона пытается заработать на этом, кто-то на сенсационном разоблачении ... кто-то "тупо вымагает"

[Garfield]

Цитата(ieroglif @ 26.11.2008, 16:10) Может у кого родственники живут около Катыни или остались какие-то документы... Ну, не верить же только полякам и политикам!?

Одна из моих бабушек(не родная) со своим первым мужем, до войны жила в непосредственной близости от вышеозначенного района, и она в начале 90-х(когда об этом стали писать) рассказывала, что огорожено там было всегда. Да и еще вроде как караульные вышки стояли. И периодически (или систематически) ,это уже не важно, по ночам были слышны выстрелы. Как им вроде объясняли "Ночные стрельбы". Слухи ходили разные, естественно не про поляков, но и наших там расстреляно не мало. Да, еще туда проходила железнодорожная ветка.

[Gem]

Цитата(Отto @ 26.11.2008, 23:43) Касательно пуль и патронов. Как-то где-то (когда я от нечего делать интересовался оружием) я нарывался на информацию о том, что в 30-е годы СССР закупал в Германии изрядное количество пистолетов "Вальтер" и патронов к ним. Дело в том, что надёжности советского короткоствольного оружия для очень массовых расстрелов попросту не хватало. Ломались "Наганы", ломались ТТ. Вот и пришлось "скупляться" в Германии...

А еще лопаты закупали. Уж очень некачественные были советские лопаты, быстро ломались. Надо же было миллионы, замученных кровавым НКВД, закапывать.

Теперь серьезно. Т.е. Вы полагаете, что гений Сталина простирался на годы и сотни километров вперед? Он знал, что немцы дойдут до Смоленска, больше того даже до Москвы и чтобы облегчить им работу расстрелял поляков из немецкого оружия типа чтобы замести следы? Какой, однако, Сталин был гениальный.

Про надежность советского оружия не надо трандеть если не знаете.

[Gem]

Цитата(Garfield @ 27.11.2008, 5:34) И периодически (или систематически) ,это уже не важно, по ночам были слышны выстрелы.

Возмите пистолетик с шумовым патроном и попросите друга постоять на дороге, а сами зайдите в лесок и стрельните. Думаю друг Вам расскажет получше моего, слышно было али нет.

[Otto]

Цитата(Gem @ 27.11.2008, 8:23) Про надежность советского оружия не надо трандеть если не знаете.

Знаю.

Для изготовления надёжного УСМ нужны очень качественные материалы и очень высокое качество их обработки. Ни того, ни другого у нас никогда не было и не будет.

Очень популярный ПМ любит время от времени стрелять очередями и у него растрескивается рамка где-то у переднего крепления спусковой скобы. Да и на армейский пистолет он "не тянет". Не тот патрон. У ТТ при падении на курок происходит срыв с предохранительного взвода, что-то там (вроде бы, пружина) ломается и он стреляет.

Неплохо соображающие в оружии американцы почему-то вооружают свою армию итальянскими "Береттами" и немецкими USP (это у "морских котиков"). Я уж не говорю о победоносном шествии H&K MP5, который de facto стал стандартным полицейским и спецназовским пистолет-пулемётом по всему миру.

Оружейным прорывом конца XX века стал "Глок", а не "Стечкин" (очень уважаю его автора, особенно за "Дротик"; и вообще, его очень недооценили в своё время - его автоматы вполне могли заменить "Калашниковых").

Отрицать качество немецких пистолетов - дело неблагодарное. Тем не менее, желаю Вам дальнейших успехов по этой части.

[Komu za 30]

Внимание!
Всем поддерживающим польскую версию , просьба собраться у нового бронзового памятника -
"Уши от мёртвого осла"
:crazy:
чтобы вопросов больше не возникало.
Пусть великий друг польши - мишико слушает этот скулёж.

[Gem]

Цитата(Отto @ 27.11.2008, 12:28) Знаю.

Для изготовления надёжного УСМ нужны очень качественные материалы и очень высокое качество их обработки. Ни того, ни другого у нас никогда не было и не будет.

Очень популярный ПМ любит время от времени стрелять очередями и у него растрескивается рамка где-то у переднего крепления спусковой скобы. Да и на армейский пистолет он "не тянет". Не тот патрон. У ТТ при падении на курок происходит срыв с предохранительного взвода, что-то там (вроде бы, пружина) ломается и он стреляет.

Неплохо соображающие в оружии американцы почему-то вооружают свою армию итальянскими "Береттами" и немецкими USP (это у "морских котиков"). Я уж не говорю о победоносном шествии H&K MP5, который de facto стал стандартным полицейским и спецназовским пистолет-пулемётом по всему миру.

Оружейным прорывом конца XX века стал "Глок", а не "Стечкин" (очень уважаю его автора, особенно за "Дротик"; и вообще, его очень недооценили в своё время - его автоматы вполне могли заменить "Калашниковых").

Отрицать качество немецких пистолетов - дело неблагодарное. Тем не менее, желаю Вам дальнейших успехов по этой части.

Ну тогда Вы вероятно знаете и причину идеальности М1, а также того, кто на самом деле изобрел берданку?

У каждого оружия есть свои фичи или баги. А беретта давно не итальянская. Качество оружия, дорогой друг, при вооружении как регулярной армии, так и спецподразделений факт конечно важный, но отнюдь не первостепенный.

Я не отрицал качество немецких пистолетов это Вы отрицали качество отечественных.

Не помню в каком из западных охотничьих клубов в тире уже много лет стреляют из ни разу не чищенной Сайги.

А еще Вам, дорогой друг, не мешало бы глянуть на то, чем воевал гитлерюгенд. Очень полезно будет посмотреть на качество, а в особенности на материалы.