В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

короче приношу извинения... прочитал РЛЭ.. заход по ОСП действительно выполняется в ручном режиме..

[Viktor115658]

Да какая разница, может там целая группа "Ершев" называется, можно покопать и узнать от соседей есть ли такой вообще, потратить время, а зачем?
Его аргументация существенно уступает очень многим на этом форуме, это очевидно. Он просто не интересен, например мне, и, кстати, его мало кто здесь цитирует, в основном первоисточники итд

Приезжайте в гости, zal, будут вам и соседи, кстати, откуда вы?
Кстати, не Ершев, а Ершов.
Модератору: .....
А вообще-то, Ladies & ребята, имхо: тупо ждём окончательного отчёта МАК, а всё прочее - от лукавого.

[Карапузик]

А вообще-то, Ladies & ребята, имхо: тупо ждём окончательного отчёта МАК, а всё прочее - от лукавого.

и что еще полгода молчать?

[Лекс7777]

Я уже сказал всем троллям, что для того, чтобы ругаться с Ершовым нужно идти на авиафорум, на что Олег_Григорьевич ответил правда не мне

Вы зря взялись устанавливать новые правила на форуме. Те, что тут есть вполне приемлемы, отсюда и столько обсуждающих.

Что в переводе на интернет язык означает "нас и здесь неплохо кормят"
А осуждающих Ершова надо спрашивать сколько его книг они прочитали, а то многие пастернака то вишь не читали, а по одному посту на форуме берутся осуждать.

[bobik-57]

Выборы пройдут будет вам отчет и бантик . Кричи , ори, дадим -25июля.

[zal]

Русак, давайте на чистоту.
какая инженерная психология?
Ершев написал, что они рулили и искали визуальный контакт с землей, если вы настаиваете, я найду его цитату, но, поверте, я не вру, смысл?
Так вот, он пишет что они резко нырнули и не заметоили, что земля под ними уже. Так вот, они летели на автопилоте, и не "ныряли", разве что нырнул автопилот.
Как можно с интересом это читать? И эту ссылку дали тут как интересную уже после промежуточного отчета МАК.
Летать я не люблю, высоты боюсь )

Друг, не устанавливаю правил.
Поймите, В.Ершов изнутри знает психологию своей профессии, тонкости поведения своих сотрудников в разных ситуациях. Есть такое понятие - инженерная психология. Думаю, что и в ней Ершов ас (в пределах профессии).

А из того, что Вы узнали из форума, сделали себе вывод на будующее: Летать самолётами Аэрофлота, или нет?[/quote]

[Ded53]

Но почему тогда, черт побери они ничего не делали эти страшные 13 секунд!!!
Чем объяснить этот ступор???
извините, нервничаю

Мне кажется , что они и не предполагали, что эти 13 секунд страшные. Они думали что все в порядке и на нужной высоте.

[Карапузик]

Похоже моя версия с ГПС практически несостоятельна, при данном уровне развития авиатехнологий
Жаль, а могли бы ведь летать на автопилотах без аварий.
Надеюсь при нашей жизни ещё научатся это делать.

Но почему тогда, черт побери они ничего не делали эти страшные 13 секунд!!!
Чем объяснить этот ступор???
извините, нервничаю

ну наконец-то.. когда-нибудь полетим но сперва 99,99999% ракет будут попадать в цель, автомобили лет 10 поездят без водителей...

[Карапузик]

Выборы пройдут будет вам отчет и бантик . Кричи , ори, дадим -25июля.

а пермскую 9 месяцев рожали из-за каких выборов? там 99% было известно с самого начала

[zal]

Да какая разница, может там целая группа "Ершев" называется, можно покопать и узнать от соседей есть ли такой вообще, потратить время, а зачем?
Его аргументация существенно уступает очень многим на этом форуме, это очевидно. Он просто не интересен, например мне, и, кстати, его мало кто здесь цитирует, в основном первоисточники итд

Приезжайте в гости, zal, будут вам и соседи, кстати, откуда вы?
Кстати, не Ершев, а Ершов.
Модератору: .....
А вообще-то, Ladies & ребята, имхо: тупо ждём окончательного отчёта МАК, а всё прочее - от лукавого.

г Смела Черкасской области, Украина, Вам откуда я прояснит что в моих постах? Сколько Вам лет, если не секрет?

[Luden]

А вообще-то, Ladies & ребята, имхо: тупо ждём окончательного отчёта МАК, а всё прочее - от лукавого.

Только вот по прочтению последних заявлений МАК осталось стойкое ощущение, что слили только то, что раскопали здесь, приперчив им известными фактами ( как слушавшим ящики)
Крылатые - "Полоса свободна!"

[Карапузик]

ммм, пятница банный день??!!!

[Viktor115658]

zal. see ЛС, please.

[Лекс7777]

Я знаю почему версия Ершова многим иностранцам этого форума не понравится. Потому что он никогда не скажет, что виноват диспетчер, тем боле если там нет его прямой вины, а это не входит в рабочие версии многих здесь ошивающихся. Тут всё ещё сложнее, как уже было сказано некоторые круги приложат все усилия, чтобы он был виноват, потому что: а) он самая мелкая сошка из тех кто в этой катастрофе замешан - у нас это называется "стрелочник" и б) он русский, что важно для нерусских кругов поскольку воплощает вину принимающей стороны, других тоже можно обвинить но сложнее. А у настоящих виновников этой катастрофы (тех кто выжил) звания и должности гораздо выше майора (и подавляющее большинство их находится в Польше). Но они как всегда отмажутся, обычное дело. Торговля ещё предстоит.

[Andy_]

Но почему тогда, черт побери они ничего не делали эти страшные 13 секунд!!!
Чем объяснить этот ступор???

Мне кажется , что они и не предполагали, что эти 13 секунд страшные. Они думали что все в порядке и на нужной высоте.

Но ведь TAWS орёт, РП кричит, а они считают, что всё в шоколаде???
Ничего внутри не ёкнуло, не метнулись глаза по приборам?
Сколько там барометрических высотомеров в кабине было 3 или даже 4???
Они по факту уже были под полосой и ничего не делали!!!
Они что, уши затыкают на посадке и сидят в шорах!
Вот мне как раз думается, что у них было нечто такое перед глазами, что перевешивало все доводы TAWS и РП.
Во что они свято верили, как в икону, и поэтому не трогали штурвалов до самого момента сенокоса.
Мало МАК по 8 группе написала, очень мало - куча вопросов осталась без ответа.

b. Первое предупреждение системы TAWS типа PULL UP (ТЯНИ ВВЕРХ) было за 18 секунд до столкновения с препятствием, приведшим к началу разрушения конструкции самолета. До этого дважды формировались сообщения типа TERRAIN AHEAD (ВПЕРЕДИ ЗЕМЛЯ).

[Карапузик]

Andy_, вот самое главное что не сказал МАК мы не можем привязать начало момента активного диалога, к событиям полета.. ведь никто не сказал когда начался кипиш.. например, я сразу говорю что не летун, но наверое увидев землю не там где ожидал первый вопрос был бы "Высота?!" а не последним

[cooler]

Пока МАК ничего подобного не заявлял.

Наоборот, сказали, что РП дал разрешение на заход и снижение до ВПР. Остальное умалчивается.

Уважительно.
С Вами весьма интересно дискуссировать.
Респект.

Взаимно.

Ну что же, читатем еще раз от "начальников транспортного цеха" (от МАК-а).
Сначала читаем СУТЬ:

Данный материал и отдельные его части не является анализом причин авиационного происшествия, не направлен на установление доли чьей-либо вины или ответственности и не должен интерпретироваться как таковой.

Перечитайте несколько раз и ущучьте СУТЬ !!!!!!

По сути это ремарка или банальная декларация. Анализом причин занимаются все, кому не лень (включая меня и Вас). О вине либо ответственности конкретных лиц МАК и не уполномочен говорить. Его дело - предоставить фактаж без каких-либо субъективных оценок. Это действительно важно ущучить и мне, и Вам, и всем тут присутствующим. :)

Теперь по теме скудной информации по РП (РП условно и лучше говорить о людях учавствоваших в обеспечении полетов на аэродроме).

Экипаж своевременно получал данные о метеообстановке и запасных аэродромах от диспетчерских пунктов Минска, аэродрома Смоленск «Северный», а также от экипажа самолета Як-40 Минобороны Польши, который произвел посадку на аэродроме примерно за 1,5 часа до катастрофы

Раз своевременно, то значит было достаточно времени (в понимании специалистов), чтобы на основании данных своевременно полученных принять своевременно же решение.
Какое решение приняли на борту пока не известно

Почему же неизвестно? На борту приняли решение выполнить заход до ВПР, после чего уйти на второй круг либо на запасной аэродром. Запросили разрешение на пробный заход у РП. РП дал разрешение произвести такой заход со снижением до высоты 100 метров (без посадки). На том и порешили.

Читаем дальше:

- После выхода на связь с аэродромом Смоленск "Северный" экипаж дважды получил информацию, что на аэродроме туман, видимость 400 метров, условий для приема нет.

Два раза нету условий для приема.

Нет таких формулировок в общепринятой фразеологии радиообмена.

Если условий для приёма нет, то снижение с эшелона не разрешается и даётся команда ухода на запасной.

Все, дальше шаг сопряженный с риском перейти точку возврата:

. По просьбе экипажа им выполнялся "пробный" заход на посадку до высоты принятия решения (100 метров).

МАКовцам в красноречии не откажешь. Силен русский язык.
Типа "дядь, а дядь, а можно я с часовой миной поиграю?"

Незачем утрировать и упражняться в красноречии. Суть, которую надо ущучить в данном случае, следующая: РП по запросу экипажа дал разрешение на заход (назовите его первым, пробным, контрольным, каким хотите) со снижением до высоты 100 метров над ВПП. Условий для посадки не было, а отправить борт на запасной страшно (возможен скандал) и тут РП пошел на компромисс - разрешил манёвр захода без посадки.

Это - факт, без всяких домыслов.

Дяденька добрый, ну что ему жалко что ли (ведь доброта спасет мир):

b. При разрешении экипажу третьего разворота диспетчер проинформировал, что от 100 метров необходимо быть готовым к уходу на второй круг.

Быть готовым или уходить?

В общем, ясно одно - всё происходило не так, как должно было быть. Изначально было ясно, что в таких условиях посадку давать нельзя. Но запрещать её, принимая всю ответственность за возможные последствия, тоже очко играет.

РП делает финт ушами, который называется "и нашим, и вашим" - разрешает заход с последующим снижением до высоты 100 метров и уходом на второй круг.

Фразеология радиообмена однозначно не соблюдается, заход на посадку осуществляется в непосадочных условиях, но и как бы посадку не предполагает. Всё красиво, никто ни за что как бы не отвечает (в случае успешной развязки). Ну убедились бы поляки, пройдя над ВПП на высоте 100 м, что сесть нельзя, и поперли бы на запасной. А может увидели бы ВПП и на следующем заходе сели бы. Ведь ИЛ-76 перед ними тоже 2 раза заходил.

Кто мог подумать о том, что они свалятся в овраг, не собираясь садиться и не имея на это разрешения?

А оно вот как бывает. Теперь 96 трупов, следствие и неизбежная ответственность, которую несет за свои действия каждая из сторон.

Имели ли право польские пилоты заходить на посадку? Однозначно да. Имели ли они право снижаться ниже согласованной с РП высоты? Однозначно нет.
Что говорит о том, что они приняли решение садиться вопреки договоренности с РП? Ничего. Что говорит о том, что они не понимали, на какой высоте находятся? Включенный АТ и АБСУ, стабилизирующая тангаж и нивелирующая крен, кроме того - полное отсутствие управляющих усилий на штурвале вплоть до момента столкновения с березой.

Имел ли право РП давать разрешение на этот заход по схеме "и нашим и вашим" в ситуации "условий для посадки нет"?

Заходил борт по глиссаде с проходом через ДПРМ или нет?

Заход контролировался по РСП?

Прошло полтора месяца, а вопросов всё ещё намного больше, чем ответов.

[zal]

Я знаю почему версия Ершова многим иностранцам этого форума не понравится. Потому что он никогда не скажет, что виноват диспетчер, тем боле если там нет его прямой вины, а это не входит в рабочие версии многих здесь ошивающихся. Тут всё ещё сложнее, как уже было сказано некоторые круги приложат все усилия, чтобы он был виноват, потому что: а) он самая мелкая сошка из тех кто в этой катастрофе замешан - у нас это называется "стрелочник" и б) он русский, что важно для нерусских кругов поскольку воплощает вину принимающей стороны, других тоже можно обвинить но сложнее. А у настоящих виновников этой катастрофы звания гораздо выше майора (и подавляющее большинство их находится в Польше). Но они как всегда отмажутся, обычное дело. Торговля ещё предстоит.

Вы может мне не поверие, но лично мне, версия нравится та, что самая правдоподобная. А сиди там хоть китаец на аэродроме, какая разница, почему так серьезны разборы полетов? Потому все хотят жить в предсказуемом мире. А если не разбираться до истынных причин - будем падать и падать. И не только с самолетов.
Вы верите в мою искренность? Или Вы счмиаеие, что я априори считаю, что виноват россиянин, потому что он россиянин?

[zal]

Andy_, вот самое главное что не сказал МАК мы не можем привязать начало момента активного диалога, к событиям полета.. ведь никто не сказал когда начался кипиш.. например, я сразу говорю что не летун, но наверое увидев землю не там где ожидал первый вопрос был бы "Высота?!" а не последним

Возможно первый был не высота, а взлет!

[bobik-57]

ммм, пятница банный день??!!!

Хвать, весь в мыле. Пипл спасать себе дороже.Пивко, рыбанька,(своя или чужая) без разбору. Отхлынь от мыслей праведных.Халва,халва-горще небуть.Троликов и без вас вычистят.Есть глиссада на Марсе али нет, решим 25июля.С паро легким. :drink:

[Andy_]

ну наконец-то.. когда-нибудь полетим но сперва 99,99999% ракет будут попадать в цель, автомобили лет 10 поездят без водителей...

Рано радуетесь ;)
Я от своей версии не отказываюсь! Просто не буду её лоббировать на форуме и только.
Железобетонных аргументов того, что этого не может быть так и не прозвучало.
Буду ждать заключения МАК.

p.s. у нас лето в этом году будет или где?
Вчера вечером видел ласточек с глазами как чайные блюдца! :shok:
Они чисто офигели увидев, что вместо обычных мух тут летают снежинки...

[Viktor115658]

To zal:
Что-то ЛС плохо проходят, ... я тоже удивлён, какие наши годы...
To Andy:
Опять же ЛС не идёт, поддерживаю.

[Andy_]

но наверое увидев землю не там где ожидал первый вопрос был бы "Высота?!" а не последним

тут не до вопросов уже, когда берёзы по курсу замелькали!
на уровне рефлекса спинного мозга - ВАЛИТЬ ОТСЮДА

[Лекс7777]

Вы может мне не поверие, но лично мне, версия нравится та, что самая правдоподобная. А сиди там хоть китаец на аэродроме, какая разница, почему так серьезны разборы полетов? Потому все хотят жить в предсказуемом мире. А если не разбираться до истынных причин - будем падать и падать. И не только с самолетов.
Вы верите в мою искренность? Или Вы счмиаеие, что я априори считаю, что виноват россиянин, потому что он россиянин?

Я этого не говорил, я не имел ввиду конкретно вас, я вообще не имел в виду только поляков, у нас и с украинцами тут головная боль, я сказал дипломатично "некоторые круги". Ну и на то что нехорошо высказываются о Ершове тоже обиделись все те кто читал его книги (ему то всё равно наверное). Истинные причины озвучит МАК плюс то что он не скажет озвучат на авиафорумах (в том числе и Ершов). Эта ветка постепенно изживает себя.

[Slavic]

Что говорит о том, что они не понимали, на какой высоте находятся? Включенный АТ и АБСУ, стабилизирующая тангаж и нивелирующая крен, кроме того - полное отсутствие управляющих усилий на штурвале вплоть до момента столкновения с березой.

а что тавс орала - это фигня :pardon:

[Ecstasy Lover]

В общем, ясно одно - всё происходило не так, как должно было быть. Изначально было ясно, что в таких условиях посадку давать нельзя. Но запрещать её, принимая всю ответственность за возможные последствия, тоже очко играет.
РП делает финт ушами, который называется "и нашим, и вашим" - разрешает заход с последующим снижением до высоты 100 метров и уходом на второй круг.

Ты уж сам как то определись садились они или нет
Некогда РП было в такую погоду при посадке такого самолета политизысками заниматься.

Фразеология радиообмена однозначно не соблюдается, заход на посадку осуществляется в непосадочных условиях, но и как бы посадку не предполагает. Всё красиво, никто ни за что как бы не отвечает (в случае успешной развязки).

Приведи полный (подтвержденный) радиообмен между РП и бортом.
Потом посмотрим что там соблюдается, а что нет.

Имел ли право РП давать разрешение на этот заход по схеме "и нашим и вашим" в ситуации "условий для посадки нет"?

Подробнее из официальных источников о заходе "нашим-вашим".
Как быть с Ил 76? Он дважды осуществлял такой заход.
Ему тоже не имели права разрешать такой заход? При тех же условиях, кстати.
Какой радиообмен был между Ил 76 и РП?

Зы. Бред постить не надоело?

[Карапузик]

Имели ли право польские пилоты заходить на посадку? Однозначно да.

однозначно нет, и это решение должен был принять КВС.. условия посадки существенно ниже метеоминимума самолета.. у РП нет книжечки под названием "Руководство летной эксплуатации Ту-154М", она лежит на столике бортинженера ВС, возьми, прочти и командуй уход на запасной

[Лекс7777]

Кстати никаких версий Ершов не менял, как была версия "плохая подготовка экипажа" так и осталась, я уверен что об этом ещё скажет МАК. Но потом.

[Ecstasy Lover]

Вы может мне не поверие, но лично мне, версия нравится та, что самая правдоподобная. А сиди там хоть китаец на аэродроме, какая разница, почему так серьезны разборы полетов? Потому все хотят жить в предсказуемом мире. А если не разбираться до истынных причин - будем падать и падать. И не только с самолетов.
Вы верите в мою искренность? Или Вы счмиаеие, что я априори считаю, что виноват россиянин, потому что он россиянин?

Т.е. для тебя самая правдоподобная -вина РП :shok:
Будь добр, правдолюбивый, дай ссылку хоть на один твой пост, где ты хоть на минуту усомнился в экипаже и его компетентности.
Даже при всех уже официально озвученных фактах.

Пока только в тех или иных вариантах у тебя только вина РП фигурирует.

[Aml]

Если эксплуатант не обладал актуальной информацией (в отчете МАК об этом прямо сказано), то кто её не довёл? :)

cooler, я понимаю, что мы успешно спорим о недосказанностях. Но зачем в споре откровенно врать?
Цитирую отчет МАК:

c. Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск «Северный», включая действующие НОТАМ, экипаж не имел.

Где тут про эксплуатанта хоть слово? Нехорошо получается....

Теперь посмотрим, кто такой эксплуатант

Эксплуатант воздушного судна - физическое или юридическое лицо, осуществляющее эксплуатацию воздушного судна на основании права собственности, договора аренды или других правоустанавливающих документах. Эксплуатантом может быть также государство или международная организация, например, ООН, если они непосредственно руководят эксплуатацией воздушного судна.

Хотите сказать, что экипажу принадлежал на основе права собственности президентский самолет?