В Смоленске упал самолет

[Ecstasy Lover]

скажу больше именно так он и выполняется.. автопилот отключается перед ВПР..

При переходе на штурвальное (ручное) управление.

Исходя из этого, становится очевидной потеря ориентировки экипажем. А именно - ложные представления об истинной высоте борта.

Остается только выяснить причину этого заблуждения.

cooler, прогресс!!!
Хоть РП теперь с "неправильным давлением оставили" в покое.
А так старались, так старались.

[cooler]

вот складывается у меня такое осчусчение что РП слукавил что самолет начал падать под глиссаду, по всем отклонениям он уже шел с высокой скоростью от ДПРМ

А что если борт заходил не по глиссаде? Не забываем, что посадка не планировалась. Экипаж мог снизиться до своего минимума и идти на этой высоте в горизонтальном полёте с последующим уходом на второй круг. Для этого совсем необязательно заходить четко по глиссаде и контрольным точкам.

В таком случае уход ниже глиссады мог произойти в любом месте. РП мог реагировать, если такой маневр с ним не был согласован. А мог и не реагировать, если был уверен, что посадки не будет.

[Ecstasy Lover]

Меня тут Ершова читать направили. Читал его еще и до своего поста. Все дело в том, что Василий Васильевич
там секунды считает. Секунды! И если прокурор их тоже начнет считать - то и до сухарей рукой подать.
Скажет дядя просто - скорость вертикальную видел? Видел. А просчитать наперед не смог? Не догадался....
С вещами на выход
p.s.
А шить нам,из Украины, русофобство - не стоит. Вы,на этом форуме, с таковым еще не сталкивались. Вот так-то

[извините].. Ты читать по русски умеешь?
Перечитай еще раз последние 30 страниц.
Особенно мнение Клиха.

Или что, очередная бредовая версия на подходе?

[Олег_Григорьевич]

]Садиться с первого захода он не собирался

Я думаю что люди стоявшие за спиной Протасюка не согласились бы: "Как это не собирался, опаздываем же". А теперь вот полно эзотериков-телепатов которые явно читали мысли Протасюка и уверены в том что он собирался делать. Кстати, а зачем жирный текст? Кому и что вы пытаетесь внушить? Тут внушаемых нет, а использования такого шрифта - признак крика и брызгания слюной. Очень характеризует.

Вы просто вдумайтесь - цитирование фактов МАК - вызывает у Вас и Вам подобных "зубовный скрежет",
а свои бурные фантазии - умиротворение.

[cooler]

Схему захода никто не озвучил, а Вы забыли про ПРЛ.

Заход по РСП является точным, в отличие от захода по приводам. Так зачем гадать на кофейной гуще, обсуждая степень невменяемости экипажа, если заход по РСП вплоть до ВПР решал все вопросы?

РЗП мог заводить борт по ПРЛ в любом тумане. И это самый разумный вариант из вышеперечисленных.

Ограничения Ту-154М
- заход по РСП 120х1500
- заход по РСП+ОСП 100х1200
- фактически 50х200

Т.к. посадка при выполнении первого захода не планировалась и не разрешалась, а сам заход был согласован, нет смысла сейчас вспоминать о минимумах. В любом случае РСП обеспечивает наведение до ВПР. Ниже минимума высоты опускаться пилоты не собирались, и этот момент с РП был согласован.

[cooler]

На самом деле термин есть (пробный заход). Он в документах не отражен, но на практике действительно повсеместно используется. :)

ну это я и хотел сказать, я уже два раза писал что это слэнг

:drink:

[Лекс7777]

Вы просто вдумайтесь - цитирование фактов МАК - вызывает у Вас и Вам подобных "зубовный скрежет",
а свои бурные фантазии - умиротворение.

Кавычки в слове "пробный" уже здесь обсуждались, я с вами их обсуждать не собираюсь.

[shegy]

[cooler]

вот складывается у меня такое осчусчение что РП слукавил что самолет начал падать под глиссаду, по всем отклонениям он уже шел с высокой скоростью от ДПРМ.. просто шел в "рамках" , может действительно штурман не пересчитывал режим с прошлого полета с полупустого самолета? а использовал старые установки? хотя тут нужны люди которые будут знать поведение самолета в данных условиях.. если самолет идет в посадочной конфигурации но с малым режимом скорость будет постоянна или горизонтальная будет снижаться а вертикальная увеличиватся?

А ничего не известно пока. Я читал весь форум но хоть убей не помню, чтобы кто-то говорил что даже на ДПРМ он был хотя бы на глиссаде

Садиться он не собирался, потому и на глиссаде быть ему незачем. Он мог даже в районе ДПРМ выйти на свой минимум и идти в горизонтальном полете до пролета над ВПП. Думаю, что так оно и было.

[Ecstasy Lover]

"В свою очередь представитель Польши в русском следственном комитете, который русские именуют «международным», Эдмунд Клих заявил, что русские проделали бессмысленную работу, изобразив симуляцию последних минут полета самолета, так как этот материал ничего не дает для выяснения причин трагедии.
Генпрокурор Польши Шеремет несколько дней назад исключил возможность атаки самолета конвенционным оружием. Остается возможность атаки неконвенционным. (мое. Ну очень смешно).
Шеремет поручил произвести проверку возможности атаки топливно-воздушной бомбой, о чем сообщила «Gazeta polska» со ссылкой на технических специалистов.
Прокуратура должна подвергнуть обломки самолета физико-хиимическим исследованиям, а остатки одежды спектрофотометрическому анализу на наличие структурных изменений и выяснить, был ли взрыв.
Не удивительно, что русские с самого начала исключили возможность взрыва на борту самолета, отмечает газета.
Русские делают все возможное, чтобы замести следы.
Они уничтожили одежду убитых. Вскоре после катастрофы они сняли в места крушения метровый слой земли. Эксперты указывают, что это делает невозможным физико-химический анализ почвы на обнаружение следов взрыва, так как хроматографические исследования позволяют устанавливать эти следы только до глубины 70–100 см.
До сих пор не проведено исследование доставленных в Польшу трупов. По словам полковника Збигнева Ржепы из военной прокуратуры, польские следователи не имеют прав их обследовать, т.к. они до сих пор «находятся под русской юрисдикцией», (два раза )
Отправив цинковые гробы в Польшу, русские обговорили, что поляки не имеют прав их вскрывать.
Вдова Пржемыслав Госевского заявила, что она будет добивать эксгумации тела её мужа. Рано или поздно с подобными исками обратятся и другие родственники убитых, указывает польская газета.
— Условия, в которых проводится расследование авиакатастрофы 10 апреля, не отвечают западным стандартам, заявил французский эксперт по авиакатастрофам Жерар Фельдзер, которые занимался катастрофами во Франции и Бельгии.
Директор музея авиации :shok: в Ле Бурже под Парижем отметил, что не была обеспечена неприкосновенность места крушения, что не дает возможность установить причину катастрофы.
В заключение своей статьи Gazeta polska требует создания специального комитета НАТО для расследованию убийства :shok: польской элиты, в котором в качестве наблюдателей могли бы принять участие Россия, Польша и другие страны.
«Если против создания такого Комитета НАТО будет возражать Россия и Путин (глава русской следственной комиссии), то это только усилит подозрение, что России есть, что скрывать», заканчивает свою статью Gazeta polska."(с)

Выделенное специально для тех, кто опять поднял тему РП.
Когда ж вы успокоитесь то?

Зы. Трупы под русской юрисдикцией - в мемориз!!!

[vbeskrovny]

-

[vbeskrovny]

-

[Adax]

Еще один вопрос. Есть MAK в России также отвечает за техническое аэропорта утверждения?

[Гена]

Т.к. посадка при выполнении первого захода не планировалась и не разрешалась, а сам заход был согласован, нет смысла сейчас вспоминать о минимумах. В любом случае РСП обеспечивает наведение до ВПР. Ниже минимума высоты опускаться пилоты не собирались, и этот момент с РП был согласован.

Имхо аллюзии это все. Проникнитесь цифрами метеоминимума для начала, а потом поставьте себя на место КВС, поднимитесь на высоту круга, летайте по кругу вокруг аэродрома и согласовывайте с РП толклвание метеоминимума и наличие явления "туман".
А то начинается "ромашка" ... "планировалась", "не планировалась", "собирались", "не собирались".

[Ecstasy Lover]

Выделенное специально для тех, кто опять поднял тему РП.
Когда ж вы успокоитесь то?

На кой ляд ты эту муру выложил? Мы ее уже сто раз читали на польских СМИ. Самоутверждаешся? :diablo:

Для таких..... как ты. :girl_devil:
Чтобы херню тут не постили.

[cooler]

Я приводил цитаты из Приложения 15 к Чикагской Конвенции, из которых однозначно следует, что такие данные публикуются в справочниках и доводятся до эксплуатанта принимающей стороной.

А откуда у вас информация о том, что принимающая сторона не довела информацию до эксплуатанта?
В отчете МАК об этом ни слова нет.

Если эксплуатант не обладал актуальной информацией (в отчете МАК об этом прямо сказано), то кто её не довёл? :)

И еще вопрос. Согласно Чикагской конвенции должна ли принимающая сторона сообщать информацию об аэродромах, не имеющих статуса международных? И, в частности, о военных аэродромах?

В Конвенции нет деления на статусы, там речь о международных соглашениях, касающихся любого международного полета. Статус польского борта - Литер "А" (особое внимание).

По сути "Северный" вообще не мог принимать этот борт (по международным правилам и требованиям). Но ведь разрешили.

Все подобные разрешения даются на самом высоком уровне. И ответственность за произошедшее несут договаривающиеся (часто против правил или рекомендаций) стороны.

[Kerl]

cooler,

потому и на глиссаде быть ему незачем. Он мог даже в районе ДПРМ выйти на свой минимум и идти в горизонтальном полете до пролета над ВПП. Думаю, что так оно и было.

так оно быть не могло, т.к. по карте высот ДПРМ практически на той же высоте, что ВПП, т.е. в горизонтальном полете от ДПРМ невозможно оказаться ниже ДПРМ.

[Лекс7777]

http://www.youtube.com/watch?v=uigpqpDWIwE&feature=related

Показательно, вот она третья категория... Мдя, молоко.

[cooler]

["Карапузик"]вот складывается у меня такое осчусчение что РП слукавил что самолет начал падать под глиссаду,
-----------исходя из всей суммы известных данных на данный момент, по моему мнению - слукавил 100%, он шел со стабильной уверенной ошибкой высоты

Причем долгое время он мог идти с этой ошибкой в стабильно горизонтальном полете, начав снижаться до своего минимума (а на самом деле - в овраг) на удалении 2000 м от ВПП. РП заметил несанкционированное снижение, но среагировать уже не успел.

[Ecstasy Lover]

Если эксплуатант не обладал актуальной информацией (в отчете МАК об этом прямо сказано), то кто её не довёл? :)

Какой именно информацией. Второй раз вопрос задаю.
Тогда и будем решать, кто должен был ее предоставить.

[cooler]

Если эксплуатант не обладал актуальной информацией (в отчете МАК об этом прямо сказано), то кто её не довёл? :)
[\quote]

Какой именно информацией. Второй раз вопрос задаю.

Актуальными "аэронавигационными данными". Определение термина я давал выше.

[Ecstasy Lover]

Какой именно информацией. Второй раз вопрос задаю.

Актуальными "аэронавигационными данными". Определение термина я давал выше.

Какими конкретно.

[Kerl]

cooler,

Если эксплуатант не обладал актуальной информацией (в отчете МАК об этом прямо сказано)

очередной раз предлагаю не подменять слова и смысл:

c. Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск "Северный", включая действующие НОТАМ, экипаж не имел.

- не надо подменять слово "экипаж" из отчета МАК на слово "эксплуатант" - эти понятия совершенно неравнозначны.

[Гена]

...
Актуальными "аэронавигационными данными". Определение термина я давал выше.

"Актуальные" это довольно сложное для толкования слово.
Наверное где то так:
Актуальные это те которые актуальны.
Например:
С момента последних актуальных на центре ВПП вырос дуб высотой 15м. и больше ничего актуального для темы посадки на ВПП не произошло..
Передаем актуальную информацию:
"Внимание, в точке с координатами ХХХХ и YYYY растет ДУБ Hдуба=15м."
Нет актуальной информации, значит "УСЕ КАК И БЫЛО". :hi:

[Andy_]

p.s.
Да еще что,забыл однако. Передано "любителям летать по трекам" или идти лесом в Бобруйск или читать матчасть.

Время покажет, МАК расскажет (может быть)
"Фарш" этой ТУшки был не стандартным, и кто знает
что туда НАТОвцы поставили?

Вот как это можно объяснить?
18-5=13секунд во время которых самолёт шел на автопилоте и не было никаких попыток изменить ситуацию!
Не семечки же пилоты лузгали в это время!

Группа 8 Выход на посадочную прямую и снижение по глиссаде

a. Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги. Отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом), приведшим к началу разрушения конструкции самолета. Отключение автопилота в боковом канале произошло в момент третьего столкновения с препятствиями, приведшего к началу разрушения конструкции.
b. Первое предупреждение системы TAWS типа PULL UP (ТЯНИ ВВЕРХ) было за 18 секунд до столкновения с препятствием, приведшим к началу разрушения конструкции самолета. До этого дважды формировались сообщения типа TERRAIN AHEAD (ВПЕРЕДИ ЗЕМЛЯ).

[Adax]

What do you think about the speeches from the military airport (yuotube):
1. problem with Russian language
2. lack of radio communication has been 10 minutes from disaster
Now the MAK denies the language problem and no mention of a lack of communication.

Что вы думаете о выступлениях с военного аэродрома (yuotube):
1. Первая проблема с русским языком
2. Второй отсутствие радиосвязи была 10 минут от стихийных бедствий
В настоящее время МАК отрицает языковой проблемы, и не говорится об отсутствии связи.

[пешеход]

Ну уж добавил бы - ПРИСЯГУ давал, погоны дороги.

за что я люблю свидомых троллей типа anpavl и Олег_Григорьевич , и пр., так это за то, что они все одинаковые, хорошо узнаваемые на любых форумах, и подготовлены в школе сержантов СБУ

[Олег_Григорьевич]

...Какой смысл МАК не говорить траекторию? Или может это общепринятая практика и в отчёте МАК "для общественности" больше ничего быть и не должно, остальное для специалистов?

Приложение 13 к Конвенции о МГА.

Спасибо.

[Andy_]

Мои возражения
1 у меня вообще никогда не получится это сделать, а вот АБСУ-154 под руководством UNS-1D (FMS) это может сделать играючи
2 погрешности не накапливаются - пишутся абсолютные значения (в бытовом ГПС). Какую погрешность можно назвать критической?
если самолёт в итоге приземлится за ВПП - критическа, а если в 5м от цента 49м ВПП - то и нормально. Какая там "колёсная база" у 154?
3 Ау нас есть пример трека с UNS-1D (FMS), что бы высянить что там есть, а чего там нет?
В бытовом ГПС параметры скорости и все производные _высчитываются_ исходя из имеющихся данных (абсолютные координаты и высота) за микросекунды

Мда. Я ж писАл, что на пальцах. Ладно.
Прям волшебная система UNS-1 какая то, в точку то она, конечно, заведет, только какие параметры у Вас там будут (скорость, крен, угол атаки, кабрирование) в результате. И потом на следующей точке и так далее. Поясню.
Точность ее озвучена - 16 м горизонталь, 4 м вертикаль (хотя не указано при наличии какого комплекса оборудования достигаются эти параметры - я имею ввиду наличие/отсутствие наземной станции дифф. поправки). Далее при вычислении следующей точки ошибки складываются (работает таже система, и так же вычисляет свои текущие координаты, не из трека же она их берет :)) и получаем точность воспроизведения трека уже 32 м - горизонталь, 8 м - вертикаль. Далее, самолет все таки движется от точки к точке, в первой ошибка вправо/вверх, во второй влево/вниз. И уже получаем отклонение в 64 м горизонталь, 16 метров вертикаль. Перегрузки при выполнения такого лишнего зигзага больше, чем были в при записи трека. И во второй точке самолет, следовательно, будет иметь не соответствующие записи характеристики скорости, тангажа, крена, угла атаки. И не учитывается возможный боковой снос. В итоге Вас так «размотает» в полете....

По моему мы говорим о разных вещах
Судя по Вашему алгоритму через пару минут самолёт вместо Смоленска должен будет летить в Бобруйск.
1 Есть на руках трек предыдущей посадки, с координатами полученными из ГПС, и вычисленными значениями скорости и другими необходимыми данными
2 Есть текущие данные полёта которые берутся из ГПС, а остальные данные рассчитываются тут же
Ставим задача АБСУ-154 под руководством UNS-1D (FMS) обеспечить такие параметры работы систем самолёта,
что бы расхождение между пунктами 2 и 1 было минимальным.
То есть в каждый момент времени автопилот вычисляет разницу между треками и пытается её привести к нулю
используя свои умные алгоритмы.
Судя по приведённым Вами данным достижимая при этом точность гарантируется как 16/4
при ширине полосы в 49м этого вполне достаточно привести борт к торцу ВПП с незначительным отклонением
тут уже и КВС может "подрулить" чуток и более точно посадить самолёт.
Всё это должно прекрасно работать в случае если данные с орбиты будут идентичными в обоих случаях и если первый трек никто "не правил".
Но видимо какой-то прокол случился. предположений много - от ошибок экипажа до криминальных

Не кажется ли Вам, что что-бы посадить самолет по треку (я не отрицю такую возможность), нужно иметь не первый попавшийся трек, сделанный абы-как, а обработанный, очищенный и проверенный (какие собственно и выдаются для сертифицированных под эту систему аэропортов).

А у них был выбор? На рынке есть предложение треков по заходу на Смоленск Северный для разных метеоусловий и разных самолётов? ;)
Ничего такого нет!
Есть только единственный трек, сделанный на этом же самолёте 07.04 и приведший к _УСПЕШНОЙ_ посадке.
Это не мало на самом деле. А неопытный экипаж, не уверенный в своих силах мог на это повестись.
И вместо того что бы слушать РП и заходить по приводам, а лучше (и в 100тыщ пятьсот раз лучше) идти на запасной аэродром, они
вверили свои жизни и жизни почти сотни людей этой новомодной железке.
И верили ей безоговорочно долгих 13 секунд, до момента когда ветки стали хлестать по крыльям, тут у них вера мгновенно улетучилась,
потянули штурвал на себя, да было уже поздно...


Ну вот такая моя гипотеза

[cooler]

Метеоминимумы не только у самолетов бывают, у аэродромов тоже.

Если КВС садиться не собирается, то минимум аэродрома ему до одного места. Минимальная высота снижения перед уходом на второй круг будет определяться худшим из двух минимумов - его собственного и самолета.