Социализм VS Капитализм

[Сэнсей]

"Сэнсей"
Аффтар утверждает, что Маркса читал, но формулировки закона стоимости не нашел. Ты, говоришь, что нашел. Покажь!

Ну дык нашел или как?
Я ничего находить не обещал и не собираюсь. Если тебе и твоему "аффтару" интересны теории полуторавековой давности, сами и штудируйте все три тома. Мне неинтересно.

Слив защитан.

[leopold]

Это я взял из трудов К.Маркса, который именно частную собственность считал главным противоречием капитализма. И придумал социализм, где это противоречие будет ликвидировано, что и сделает всех счастливыми. Ликвидировать удалось, но счастье не наступило.
Личная собственность - собственность на предметы личного потребления (штаны, ботинки, автомобиль). Частная собственность распространяется на средства производства, землю, финансовые активы и пр.
И не надо путать законодательные и контрольные функции государства с прямым управлением и владением бизнесом.

Выделенное - чушь. Личного пользования, может быть?
Да не частная собственность, а противоречие интересов капитала и социума.
А частная собственность на средства производства, всего-лишь средство накопления капитала.
Кстати, а как сегодня обстоят дела с частной собственностью на заводы, землю, финансовые активы в развитых странах?
Кто приумножает свой капитал?
Кому принадлежат земли, реки и деньги развитых стран?

[Greenhorn]

Подозреваю что предпочтение социализма или капитализма человеком определяется его успешностью или не успешностью в жизни. Способностью или не способностью адаптироваться к изменениям. Уверенностью или не уверенностью в себе.

[Сэнсей]

Подозреваю что предпочтение социализма или капитализма человеком определяется его успешностью или не успешностью в жизни. Способностью или не способностью адаптироваться к изменениям. Уверенностью или не уверенностью в себе.

Любые предпочтения определяются Верой.

[Greenhorn]

Любые предпочтения определяются Верой.

Вообще не понял. Социализм вроде как отрицает религию.

[leopold]

Подозреваю что предпочтение социализма или капитализма человеком определяется его успешностью или не успешностью в жизни. Способностью или не способностью адаптироваться к изменениям. Уверенностью или не уверенностью в себе.

А что такое успешность?
Умение хапнуть бабла?
А может быть, будучи никем, вылезти наверх, в елиту?
Такая успешность ведёт всё общество в никуда.
Из-за этого рухнул СССР.
Или это не понятно?

[vg169]

Слив защитан.

Чья бы корова мычала...

[Aleksey]

Подозреваю что предпочтение социализма или капитализма человеком определяется его успешностью или не успешностью в жизни. Способностью или не способностью адаптироваться к изменениям. Уверенностью или не уверенностью в себе.

Расскажи об этом Альберту Энштейну




АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН

ПОЧЕМУ СОЦИАЛИЗМ?

[Greenhorn]

А что такое успешность?
Умение хапнуть бабла?
А может быть, будучи никем, вылезти наверх, в елиту?
Такая успешность ведёт всё общество в никуда.
Из-за этого рухнул СССР.
Или это не понятно?

Это возможность самореализоваться. Работать по любимой специальности и достойно зарабатывать. Создать собственный бизнес и достойно зарабатывать.
А ты по себе не суди, не все хотят воровать.

[Greenhorn]

Расскажи об этом Альберту Энштейну

Есть нюанс - Эйнштейн не жил при социализме. Думаю попробовав он изменил бы своё мнение.

[Aleksey]

Greenhorn, 20 секунд хватило, чтобы прочитать статью Энштейна и дать рецензию? Да, интеллект Энштейна блекнет по сравнению с интеллектом Greenhorn а

[Greenhorn]

Greenhorn, 20 секунд хватило, чтобы прочитать статью Энштейна и дать рецензию? Да, интеллект Энштейна блекнет по сравнению с интеллектом Greenhorn а

Я читал это ранее. И повторюсь, Эйнштейн не пробовал жить при социализме. Фантазировать можно много, но не надо чужие фантазии принимать за реальность.

[leopold]

А что такое успешность?
Умение хапнуть бабла?
А может быть, будучи никем, вылезти наверх, в елиту?
Такая успешность ведёт всё общество в никуда.
Из-за этого рухнул СССР.
Или это не понятно?

Это возможность самореализоваться. Работать по любимой специальности и достойно зарабатывать. Создать собственный бизнес и достойно зарабатывать.
А ты по себе не суди, не все хотят воровать.

Для этого не нужна успешность.
Успешность нужна там, где отсутствует равная конкуренция, будь то капитализм или социализм.
Есть ещё удачливость, но к успешности она не имеет никакого отношения.
ЗЫ Я воровать не умею, а работать и зарабатывать по любимой специальности у меня хорошо получалось именно при социализме, пока успешные не набежали на хорошо оплачиваемые места.

[Aleksey]

Вот мнение другого нобелевского лауреата, который пожил при социализме - именно том и там:

Променять несовершенный, бюрократический, но социалистический строй, в котором пусть с дефектами, но все же реализовывались гуманистические принципы, на сомнительную свободу жить в условиях дикого капитализма, олигархии, ограбившей миллионы людей, государство ограбившей — значит согласиться на несоразмерную, катастрофическую цену. Заплатив ее, Россия отброшена территориально к допетровским временам, экономически — в разряд слаборазвитых стран (Советский Союз по ВВП находился на 2–3-м месте в мире, Россия сейчас — на 67-м, по доле ВВП на душу населения мы были на 13–15-м месте, сегодня на 95-м, среди африканских режимов). И это плата за то, что, постояв в очереди, ты можешь получить иностранную визу?

http://krizis-kopilka.ru/archives/11708

Кстати, все наверняка видели эту картинку, но наверно никто не знает, что на ней - еще одна цитата из этой самой большой статьи, которая по ссылке выше

[leopold]

Расскажи об этом Альберту Энштейну

Есть нюанс - Эйнштейн не жил при социализме. Думаю попробовав он изменил бы своё мнение.

Живя в сегодняшней Германии, назвал-бы он её чисто капиталистической?

[Greenhorn]

Для этого не нужна успешность.
Успешность нужна там, где отсутствует равная конкуренция, будь то капитализм или социализм.
Есть ещё удачливость, но к успешности она не имеет никакого отношения.
ЗЫ Я воровать не умею, а работать и зарабатывать по любимой специальности у меня хорошо получалось именно при социализме, пока успешные не набежали на хорошо оплачиваемые места.

Я ничего не писал об успешности. Это ты сам с собой разговариваешь. Я говорил о самореализации. Видно, что у тебя с этим не задалось. Когда государство за тебя всё решало ты был успешен, но когда груз решений переложили на тебя ты не осилил. И винишь в этом свою неудачливость. Просто поищи хорошую работу! Если ты специалист в своём деле то работу найти не трудно.

[Greenhorn]

Вот мнение другого нобелевского лауреата, который пожил при социализме

Ты приводишь плохие примеры. Этот человек никогда не жил при капитализме. Так что его мнение тоже не может быть объективным. Конечно от с ностальгией вспоминает социализм - там его юность, почёт. А в силу возраста на Западе он не очень нужен.

[Greenhorn]

Живя в сегодняшней Германии, назвал-бы он её чисто капиталистической?

На сколько помню он в США сбежал от фашистов. А на твой вопрос - сейчас нет чисто капиталистических стран. Все заигрывают с социализмом. Это и приведёт к очередному глобальному кризису.

[vg169]

Выделенное - чушь. Личного пользования, может быть?
Да не частная собственность, а противоречие интересов капитала и социума.
А частная собственность на средства производства, всего-лишь средство накопления капитала.
Кстати, а как сегодня обстоят дела с частной собственностью на заводы, землю, финансовые активы в развитых странах?
Кто приумножает свой капитал?
Кому принадлежат земли, реки и деньги развитых стран?

Частная собственность на средства производства - это возможность работать и зарабатывать, реализовать свои идеи, доказать, что ты что-то умеешь лучше других. Это возможность производить нужные людям вещи, давать работу и заработок своим сотрудникам, передавать часть доходов на общие нужды. Это возможность использовать идеи ученых и инженеров, талант художников, мудрость стариков и энергию молодых...
Государственная собственность - собственность чиновников. Для них - благо.

[leopold]

Для этого не нужна успешность.
Успешность нужна там, где отсутствует равная конкуренция, будь то капитализм или социализм.
Есть ещё удачливость, но к успешности она не имеет никакого отношения.
ЗЫ Я воровать не умею, а работать и зарабатывать по любимой специальности у меня хорошо получалось именно при социализме, пока успешные не набежали на хорошо оплачиваемые места.

Я ничего не писал об успешности. Это ты сам с собой разговариваешь. Я говорил о самореализации. Видно, что у тебя с этим не задалось. Когда государство за тебя всё решало ты был успешен, но когда груз решений переложили на тебя ты не осилил. И винишь в этом свою неудачливость. Просто поищи хорошую работу! Если ты специалист в своём деле то работу найти не трудно.

Угу.
Greenhorn писал(а):Подозреваю что предпочтение социализма или капитализма человеком определяется его успешностью или не успешностью в жизни.
О чём ещё разговаривать?

[leopold]

Частная собственность на средства производства - это возможность работать и зарабатывать, реализовать свои идеи, доказать, что ты что-то умеешь лучше других. Это возможность производить нужные людям вещи, давать работу и заработок своим сотрудникам, передавать часть доходов на общие нужды. Это возможность использовать идеи ученых и инженеров, талант художников, мудрость стариков и энергию молодых...
Государственная собственность - собственность чиновников. Для них - благо.

Так какими средствами производства ты пользуешься, что-бы зарабатывать?
В том и дело, что чьи средства производства, того и прибыль.
Или ты в состоянии прикупить на свои трудовые современный заводик?
А на чужом заводике, тебе заплатят, что-бы с голоду не сдох.
А если не нравится, то за забором очередь стоит.
О каких возможностях ты говоришь?

[leopold]

Когда государство за тебя всё решало ты был успешен, но когда груз решений переложили на тебя ты не осилил.

И когда это государство всё за меня решало?
Когда было такое время?
Разве что в твоих фантазиях.

[Greenhorn]

Greenhorn писал(а):Подозреваю что предпочтение социализма или капитализма человеком определяется его успешностью или не успешностью в жизни.
О чём ещё разговаривать?

Тогда давай ссылку на что ты отвечаешь.

[Aleksey]

Выделенное - чушь. Личного пользования, может быть?
Да не частная собственность, а противоречие интересов капитала и социума.
А частная собственность на средства производства, всего-лишь средство накопления капитала.
Кстати, а как сегодня обстоят дела с частной собственностью на заводы, землю, финансовые активы в развитых странах?
Кто приумножает свой капитал?
Кому принадлежат земли, реки и деньги развитых стран?

Частная собственность на средства производства - это возможность работать и зарабатывать, реализовать свои идеи, доказать, что ты что-то умеешь лучше других. Это возможность производить нужные людям вещи, давать работу и заработок своим сотрудникам, передавать часть доходов на общие нужды. Это возможность использовать идеи ученых и инженеров, талант художников, мудрость стариков и энергию молодых...
Государственная собственность - собственность чиновников. Для них - благо.

Частная собственность - это присвоение общественного национального достояния кучкой нуворишей - капиталистов, контролирующих мировой рынок, которые распределяют прибыль в своих личных интересах, которые всегда будут противоречить интересам общества, а часто - и наносить им ощутимый урон, про экологию я уже писал. Если бы капиталисты были такие белые и пушистые, способные решать все запросы общества напрямую, зачем тогда вся общественная надстройка в виде государства, общественных организаций, партий?

А вот народная собственность на средства производства - это когда свою долю от прибыли каждого государственного предприятия получает каждый гражданин страны через фонды накопления и потребления, получая социальные услуги бесплатно или по символическим ценам, и не только услуги, но и целый ряд товаров.
Детские товары в СССР продавались 25% от себестоимости, дотировались цены на молоко, хлеб, сливочное масло, ряд других продуктов. Так что свою прибыль от государственных предприятий получал не какой-то сферический член политбюро в вакууме, а каждый гражданин СССР, и для этого не надо было получать ваучеры - достаточно было посещать магазины

[Aleksey]

Вот мнение другого нобелевского лауреата, который пожил при социализме

Ты приводишь плохие примеры. Этот человек никогда не жил при капитализме. Так что его мнение тоже не может быть объективным. Конечно от с ностальгией вспоминает социализм - там его юность, почёт. А в силу возраста на Западе он не очень нужен.

Ну вот, значит и нечего тогда туфту такую писать, под которую ни один реальный пример привести невозможно. А то, получается, надо найти человека, который бы одновременно прожил свою жизнь и в США, и в СССР. Весело.

[Aleksey]

Greenhorn, и вообще, что значит "жил не там, а значит мнение не имеет значения" - вообще-то приведены не абстрактные рассуждения о красоте русской природы или о том, что раньше был сахар слаще или вода мокрее, а вполне конкретный анализ реальных фактов. Или прочитать статью http://krizis-kopilka.ru/archives/11708 что-то мешает. Ах, да, это же не очередные бредни Ксюши Собчак, которые можно читать часами, а всего лишь какой-то Нобелевский лауреат...

[tuman69]

Я убежден, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путем создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.

Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с потребностями общества, распределяла бы необходимый труд между всеми его членами способными трудиться и гарантировала бы право на жизнь каждому мужчине, женщине и ребенку.

Помимо развития его природных способностей, образование человека ставило бы своей целью развитие в нем чувства ответственности за других людей, вместо существующего в нашем обществе прославления власти и успеха.

Необходимо помнить, однако, что плановая экономика это еще не социализм. Сама по себе, она может сопровождаться полным закрепощением личности. Построение социализма требует решения исключительно сложных социально-политических проблем: учитывая высокую степень политической и экономической централизации, как сделать так, чтобы бюрократия не стала всемогущей. Как обеспечить защиту прав личности, а с ними и демократический противовес власти бюрократии?

Ясность в отношении целей и проблем социализма имеет величайшее значение в наше переходное время.

Какая цель у капитализма ?
Каков идеальный вариант капиталистического человека ?

[vg169]

Так какими средствами производства ты пользуешься, что-бы зарабатывать?

Я свободный художник-программист. Официальный статус - пенсионер. Пользуюсь своим компьютером и креслом. Ну и мозгами.

В том и дело, что чьи средства производства, того и прибыль.

Да. После уплаты налогов, зарплаты служащим, расходов на сырье, материалы, обновление оборудования... У подавляющего большинства предпринимателей (мелкий и средний бизнес) остается на не слишком роскошную жизнь. Лишь у единиц гораздо больше.
А ты хочешь, чтобы всем поровну?

Или ты в состоянии прикупить на свои трудовые современный заводик?

Нет, не в состоянии. И никогда не стремился: бизнес - не мое призвание. Среди тех, кто стремился, есть и очень успешные и полные неудачники. Конкуренция!

А на чужом заводике, тебе заплатят, что-бы с голоду не сдох.
А если не нравится, то за забором очередь стоит.

А это смотря по тому, что я умею. Если что-нибудь полезное, заплатят хорошо и благодарить будут. Уж больше советских 120 р точно.
По-настоящему хорошие работники нигде и никогда в очереди за забором не стоят.

О каких возможностях ты говоришь?

Вот об этих возможностях и говорю. Когда не по 120р всем, а по труду и таланту тем, кто их наличие доказал. Когда успех приносит эффективность производства и качество продукции, а не родственные и дружеские связи. Когда делом управляет тот, у кого есть к этому талант, умение и азарт, а не тот, кого партия назначила.

[Aleksey]

Вот об этих возможностях и говорю. Когда не по 120р всем, а по труду и таланту тем, кто их наличие доказал. Когда успех приносит эффективность производства и качество продукции, а не родственные и дружеские связи. Когда делом управляет тот, у кого есть к этому талант, умение и азарт, а не тот, кого партия назначила.

Это все штампы. Не все так однозначно. И в СССР было масса возможностей проявить себя. Например, если у тебя нету таланта, умения и азарта - попробуй-ка с нуля построй город с социальной инфраструктурой, так чтобы сейчас - чистое поле, а уже через пять лет стояли жилые микрорайоны, дети ходили в детские сады и школы, и работали построенные заводы. И на Западе хватает историй, когда все решают блат и связи. Там уже давно не стихия дикого рынка, а век корпораций, холдингов и финансовых институтов с десятками тысяч сотрудников. И там далеко не всегда не то что стать какой-то шишкой, а просто хлебное место можно получить, имея лишь "талант, умение и азарт"

Ну вот, чтобы далеко не ходить viewtopic.php?p=6831740#p6831740

[vg169]

Какая цель у капитализма ?

Цель бывает у искусственно поставленных над людьми экспериментов, вроде социализма или фашизма. Рыночный капитализм - естественное состояние общества при современном уровне его развития, никакой специальной цели у него нет.

Каков идеальный вариант капиталистического человека ?

Не бывает никакого "капиталистического человека". Человек при капитализме - просто человек, живущий в условиях, когда нужно пользоваться своими руками и мозгами по назначению.