Социализм VS Капитализм

[tuman69]

vg169, А вот законы Ньютона прекрасно работали и прекрасно работают....

Был вчера на интересной конференции по недвижимости .
Взрослые дядьки пытались решить как реконструировать промзоны Москвы.
Чтобы и предприятия вывести и рабочие места сохранить.

А то , что при капитализме проблема решения не имеет . И не решена ни у нас , ни у них , видеть не хотели.

Так что капитализм - сплошные процессы.
Как только капитализм начинает стремиться к результату , требуются элементы социализма.

[vg169]

vg169, А вот законы Ньютона прекрасно работали и прекрасно работают....

Был вчера на интересной конференции по недвижимости .
Взрослые дядьки пытались решить как реконструировать промзоны Москвы.
Чтобы и предприятия вывести и рабочие места сохранить.

А то , что при капитализме проблема решения не имеет . И не решена ни у нас , ни у них , видеть не хотели.

Так что капитализм - сплошные процессы.
Как только капитализм начинает стремиться к результату , требуются элементы социализма.

Проблема не имеет решения в современной Москве. В Париже, Риме, Лондоне, Нью-Йорке никаких промзон в центре или на близких окраинах нет или они активно застраиваются: городская земля слишком дорога, чтобы использовать ее под заводские цеха и склады. Почитай, например, как реконструируется лондонский Paddington, территория гамбургского порта или парижский район Дефанс.
ЗЫ Законы Ньютона прекрасно работают на дорелятивистских скоростях и неквантовых масштабах.

[leopold]

Проблема не имеет решения в современной Москве. В Париже, Риме, Лондоне, Нью-Йорке никаких промзон в центре или на близких окраинах нет или они активно застраиваются: городская земля слишком дорога, чтобы использовать ее под заводские цеха и склады.

В Нью-Йорке расположилась почти треть крупнейших промышленных фирм страны. Все крупные компании имеют свои представительства в Нью-Йорке. В этот город привозят товары со всей Америки, и цены на них определяются именно здесь.
В городе работает множество различных промышленных предприятий — машиностроительных, химических, пищевых, швейных.
http://lennart-meier.org/2011/02/nyu-jo ... orod-ssha/

[tuman69]

vg169, Вот ты всё правильно определил - дорогая земля .

И тут возникает НО !

1. Города развивались вокруг промышленных предприятий. Масса населения - рабочие , инженеры и их семьи. И ,вдруг, всем им предлагается переехать в дальние ебеня вслед за предприятием, либо переучиться на продавца или прислугу. Девелоперы не понимают , что для толкового рабочего быть прислугой - зазорно. При этом вырастает проблема ежедневной миграции.

2. Как сохранить рентабельность производимого продукта ? Земля дорогая, налоги дорогие, люди дорогие. Откуда может быть рентабельность ? У какого капиталиста возникнет такая мысль надолго ?

3. Девелоперам сейчас понятны только несколько типов объектов. Очевидно , что проиводства , тем более серьёзные производства в это число не входят.

4. Что делать с собственниками ? Люди вкладывались, развивались и тут ...на тебе - вторая смена...

[tuman69]

leopold, речь не о представительствах и офисах - речь о производствах.

[leopold]

leopold, речь не о представительствах и офисах - речь о производствах.

Повторюсь.
В городе работает множество различных промышленных предприятий — машиностроительных, химических, пищевых, швейных.
Прочтите ссылку полностью.

[vg169]

vg169, Вот ты всё правильно определил - дорогая земля .

И тут возникает НО !

1. Города развивались вокруг промышленных предприятий. Масса населения - рабочие , инженеры и их семьи. И ,вдруг, всем им предлагается переехать в дальние ебеня вслед за предприятием, либо переучиться на продавца или прислугу. Девелоперы не понимают , что для толкового рабочего быть прислугой - зазорно. При этом вырастает проблема ежедневной миграции.

2. Как сохранить рентабельность производимого продукта ? Земля дорогая, налоги дорогие, люди дорогие. Откуда может быть рентабельность ? У какого капиталиста возникнет такая мысль надолго ?

3. Девелоперам сейчас понятны только несколько типов объектов. Очевидно , что проиводства , тем более серьёзные производства в это число не входят.

4. Что делать с собственниками ? Люди вкладывались, развивались и тут ...на тебе - вторая смена...

1,2. Принципиально способ решения этих проблем человечество придумало и отчасти реализовало. Крупные промышленные предприятия нужно размещать не в мегаполисах, а в малых и средних городах. Сегодня никому уже в голову не придет построить металлургический завод в том же Нью-Йорке или Париже. Со старыми предприятиями проблема еще сохраняется, но постепенно (а совсем не "вдруг") и они меняют дислокацию.
А города, между прочим, развиваются сейчас не вокруг промышленных предприятий, а, скорее, вокруг офисов самого разного назначения. Доля населения, занятого в промышленности развитых стран весьма невелика и продолжает снижаться.
3.Это ты про российских девелоперов.
4.А собственники очень рады! Можно продать участок земли в мегаполисе и купить впятеро дешевле в небольшом городке. Заодно и устаревшее производство модернизировать, что все равно приходится делать каждые 5-10 лет.

[tuman69]

leopold, маленькая поправочка , чтобы не было подмены понятий:

К началу века (21) конфекционная промышленность занимала 115 тысяч рабочих в 7 тысячах мастерских; ателье мод — 16 500 рабочих (700 предприятий) , меховые — 11 тысяч (в 2 тысячах предприятий) , вышивки — 4 800 (570 предприятий) , шелковые — 4 700 рабочих, трикотаж — 9 800, мебельные — 11 тысяч, ювелирные — свыше 4 тысяч, сигарные — 7 400.

Всего же в Нью-Йорке имеется 27 тысяч предприятий с 552 тысячами рабочих, что делает Нью-Йорк вне сравнения первым промышленным центром США. К этому надо прибавить еще свыше 200 тысяч рабочих в примыкающих к Нью-Йорку городах штата Нью-Джерси, где промышленность имеет еще больший удельный вес.

делением 552000 на 27000 получаем среднюю численность рабочих на предприятии - 20 чел. Понятно , что это не индустрия , а мастерские сферы услуг.

Население Нью-Йорка - 8 459 026 без пригородов , а рабочих всего полмиллиона.
И не путай город Нью-Йорк со штатом Нью-Йорк, в котором действительно серьёзная промышленность.

В случае Москвы же речь идёт о серьёзных промышленных зонах. Довольно больших предприятиях и сотнях тысяч специалистов.

[leopold]

leopold, маленькая поправочка , чтобы не было подмены понятий:

К началу века (21) конфекционная промышленность занимала 115 тысяч рабочих в 7 тысячах мастерских; ателье мод — 16 500 рабочих (700 предприятий) , меховые — 11 тысяч (в 2 тысячах предприятий) , вышивки — 4 800 (570 предприятий) , шелковые — 4 700 рабочих, трикотаж — 9 800, мебельные — 11 тысяч, ювелирные — свыше 4 тысяч, сигарные — 7 400.

Всего же в Нью-Йорке имеется 27 тысяч предприятий с 552 тысячами рабочих, что делает Нью-Йорк вне сравнения первым промышленным центром США. К этому надо прибавить еще свыше 200 тысяч рабочих в примыкающих к Нью-Йорку городах штата Нью-Джерси, где промышленность имеет еще больший удельный вес.

делением 552000 на 27000 получаем среднюю численность рабочих на предприятии - 20 чел. Понятно , что это не индустрия , а мастерские сферы услуг.

Население Нью-Йорка - 8 459 026 без пригородов , а рабочих всего полмиллиона.
И не путай город Нью-Йорк со штатом Нью-Йорк, в котором действительно серьёзная промышленность.

В случае Москвы же речь идёт о серьёзных промышленных зонах. Довольно больших предприятиях и сотнях тысяч специалистов.

Угу.
Так надо вспомнить хотя-бы о крупнейших типографиях.
И анекдот про бессонницу японца, который не мог понять, что делает 20-ый человек на предприятии русского.
(у которого на самом деле 200 человек работало)
ЗЫ А сколько в Смоленске рабочих? В процентах от населения вообще.
Больше чем в Нью-Йорке?

[tuman69]

leopold, не буду скатываться в бодания за слова.
Сравниваются статусные мегаполисы с дорогой землёй и дорогими работниками.

Утверждаю , что вопрос с выводом промпредприятий из мегаполисов , порой из центров мегаполисов везде сопровождается одинаковыми проблемами. С собственниками, с работниками , с переездами, с переучиванием. И в условиях капитализма гармоничного решения не имеет. Просто потому , что на дорогой земпе выгоднее строить дорогое жильё и невыгодно держать заводы. Рынок ценит только сиюминутную прибыль, поэтому вытесняет предприятия с дорогих земель . Даже успешные.

В условиях социализма такая проблема не возникает. Сверхбогатых нет , земле можно придать любой нужный статус , независимо от стоимости. Квартиры можно распределять , а не продавать. Качество недвижимости вполне можно довести до сравнимого.

[SAF]

И в условиях капитализма гармоничного решения не имеет.

Ну ппц проблема, мощный аргумент менять строй. Тем более что в чистом виде ни того ни того нет. Есть симбиоз и здравый смысл, методы применяются исходя из этого. А потом кого то удивляют рынок от компартии Китая или соцгарантии в кап Швеции. Есть конечно базовая вещь - священное право собственности, это очень важно. Только не надо про кипрские вклады и тд - это единичные вещи.

[tuman69]

SAF, А чем не причина ?
В столичном мегаполисе вымывается прослойка людей со здоровым инженерным образованием и увеличивается прослойка слуг , предоставляющих услуги. Т.е. работы , требующие очень немного образования. И эти люди создают среду, в которой обитает правительство и законодатели. Фактически , они влияют на управление государством. Они формируют речь , они печатают документы, они создают понятия о хорошем и плохом.
Я считаю , что это - неявная , но очень мощная угроза огромной стране.

[Сэнсей]

"Сэнсей""vg169"Бедный Маркс! Ему и в голову не могло прийти, что в XXI веке кто-то вздумает использовать на практике его модель экономики века XIX. И будет упрекать автора в том, что ничего не сходится...

В статье говориццо, что модели там нет (ни для нынешнего, ни для позапрошлого веков), а есть как у цыганей - набор гипнотических фраз и пассов.
У Маркса модель капиталистической экономики XIX века есть! Конечно, как и всякая теоретическая модель, она не учитывает многих деталей и конкретных обстоятельств, но основные принципы функционирования системы отражает очень неплохо.
Автор твоей статьи Маркса явно не читал, прочел лишь материал о нем в БСЭ. И этот материал, и сами труды Маркса сегодня уже не экономика, а история экономики.

Аффтар утверждает, что Маркса читал, но формулировки закона стоимости не нашел. Ты, говоришь, что нашел. Покажь!

Ну дык нашел или как?

[vg169]

leopold, не буду скатываться в бодания за слова.
Сравниваются статусные мегаполисы с дорогой землёй и дорогими работниками.

Утверждаю , что вопрос с выводом промпредприятий из мегаполисов , порой из центров мегаполисов везде сопровождается одинаковыми проблемами. С собственниками, с работниками , с переездами, с переучиванием. И в условиях капитализма гармоничного решения не имеет. Просто потому , что на дорогой земпе выгоднее строить дорогое жильё и невыгодно держать заводы. Рынок ценит только сиюминутную прибыль, поэтому вытесняет предприятия с дорогих земель . Даже успешные.

В условиях социализма такая проблема не возникает. Сверхбогатых нет , земле можно придать любой нужный статус , независимо от стоимости. Квартиры можно распределять , а не продавать. Качество недвижимости вполне можно довести до сравнимого.

При социализме даже опасные и вредные производства могут десятилетиями оставаться среди жилых кварталов. Потому что земля ничего не стоит и никому не принадлежит, а мнение простых граждан ничего не значит.
При социализме неизбежно возникает т.наз. "жилищный вопрос". Потому что жилье строится не для продажи, а по указанию и под контролем госчиновников.
При социализме качество всего, что производится, падает ниже плинтуса. Потому что нет конкуренции и есть дефицит.
И это не просто умозрительные рассуждения, а опыт жизни в социалистической стране.

[vg169]

Аффтар утверждает, что Маркса читал, но формулировки закона стоимости не нашел. Ты, говоришь, что нашел. Покажь!

Ну дык нашел или как?

Я ничего находить не обещал и не собираюсь. Если тебе и твоему "аффтару" интересны теории полуторавековой давности, сами и штудируйте все три тома. Мне неинтересно.

[tuman69]

vg169, это... ну ты понял , куда...

[vg169]

vg169, это... ну ты понял , куда...

Ну, если других аргументов у тебя нет, будем считать дискуссию законченной.

[tuman69]

vg169, Ну, наконец-то, ты понял

[leopold]

leopold, не буду скатываться в бодания за слова.
Сравниваются статусные мегаполисы с дорогой землёй и дорогими работниками.

А это не бодание словами.
Это констатация факта, что современное производство сильно отличается от вчерашнего.
Та его часть, где станки и производственные линии - там где дёшево.
А та часть, где мозги - в другом месте.

[leopold]

При социализме даже опасные и вредные производства могут десятилетиями оставаться среди жилых кварталов. Потому что земля ничего не стоит и никому не принадлежит, а мнение простых граждан ничего не значит.
При социализме неизбежно возникает т.наз. "жилищный вопрос". Потому что жилье строится не для продажи, а по указанию и под контролем госчиновников.
При социализме качество всего, что производится, падает ниже плинтуса. Потому что нет конкуренции и есть дефицит.
И это не просто умозрительные рассуждения, а опыт жизни в социалистической стране.

Поправочка: опыт жизни в стране, называемой социалистической.
Что ты никак понять не хочешь.

[vg169]

При социализме даже опасные и вредные производства могут десятилетиями оставаться среди жилых кварталов. Потому что земля ничего не стоит и никому не принадлежит, а мнение простых граждан ничего не значит.
При социализме неизбежно возникает т.наз. "жилищный вопрос". Потому что жилье строится не для продажи, а по указанию и под контролем госчиновников.
При социализме качество всего, что производится, падает ниже плинтуса. Потому что нет конкуренции и есть дефицит.
И это не просто умозрительные рассуждения, а опыт жизни в социалистической стране.

Поправочка: опыт жизни в стране, называемой социалистической.
Что ты никак понять не хочешь.

Главный (да по сути и единственный) признак социалистической страны - отсутствие частной собственности и тотальное государственное регулирование экономических процессов. Все пороки социализма - неустранимое следствие этого.
Чего вы с Туманом признать упрямо не хотите.

[Aleksey]

И вопрос для развития кругозора. Как считаешь в Америке капитализм?

В Америке капитализм. Рыночный. И соответствующая ему политическая система.
Поэтому там есть и ядерная энергетика, и космонавтика и развитое сельское хозяйство, мощнейшая промышленность, сильная армия, доступное жилье, первоклассная медицина, современная наука, образование, дороги и еще тысячи вещей, которым можно позавидовать.
СССР всегда вынужден был выбирать: космос или лекарства, жилье или сельское хозяйство... Современная Россия и такого выбора себя лишает.

Каких только чудес печатный станок с мировой валютой не делает. Остается только представить, каких высот достиг бы СССР, если бы вдобавок к своему научному и промышленному потенциалу еще бы и бумагу печатал, на которую ресурсы и товары со всего мира можно обменивать.

Кстати, про первоклассную медицину - это шутка такая? Если она такая первоклассная, почему тогда ее все время пытаются реформировать?

А лидерство СШа по числу заключенных в тюрьмах - это от "мощнейшей промышленности", "современной науки" или "образования"?

[Aleksey]

leopold, не буду скатываться в бодания за слова.
Сравниваются статусные мегаполисы с дорогой землёй и дорогими работниками.

Утверждаю , что вопрос с выводом промпредприятий из мегаполисов , порой из центров мегаполисов везде сопровождается одинаковыми проблемами. С собственниками, с работниками , с переездами, с переучиванием. И в условиях капитализма гармоничного решения не имеет. Просто потому , что на дорогой земпе выгоднее строить дорогое жильё и невыгодно держать заводы. Рынок ценит только сиюминутную прибыль, поэтому вытесняет предприятия с дорогих земель . Даже успешные.

В условиях социализма такая проблема не возникает. Сверхбогатых нет , земле можно придать любой нужный статус , независимо от стоимости. Квартиры можно распределять , а не продавать. Качество недвижимости вполне можно довести до сравнимого.

При социализме даже опасные и вредные производства могут десятилетиями оставаться среди жилых кварталов. Потому что земля ничего не стоит и никому не принадлежит, а мнение простых граждан ничего не значит.
При социализме неизбежно возникает т.наз. "жилищный вопрос". Потому что жилье строится не для продажи, а по указанию и под контролем госчиновников.
При социализме качество всего, что производится, падает ниже плинтуса. Потому что нет конкуренции и есть дефицит.
И это не просто умозрительные рассуждения, а опыт жизни в социалистической стране.

Вот только врать то не надо про социализм. Все эти пороки - пороки капитализма, в 70-е годы великие озера в Америке превратились в зловонные лужи, Рейн в ФРГ представлял из себя канаву с химическими нечистотами, воздух Мехико отравлял каждый день 22 миллиона жителей, в Японии появились автоматы, продававшие глоток свежего чистого воздуха. Популярность и авторитет партий зеленых идет именно оттуда - из 70-х, потому что опять же ни один капиталист не почесался, чтобы положить конец этому бардаку - самому обществу пришлось бороться за право дышать чистым воздухом. Так что не надо тут рассказывать сказок.

А про социализм - почитайте мемуары Клименко, там подробно расписано, где и какие существовали нормативы, по достижении которых больше нельзя было строить промышленных предприятий, а также сколько партия делала для улучшения экологической ситуации в стране и области.

[leopold]

Поправочка: опыт жизни в стране, называемой социалистической.
Что ты никак понять не хочешь.

Главный (да по сути и единственный) признак социалистической страны - отсутствие частной собственности и тотальное государственное регулирование экономических процессов. Все пороки социализма - неустранимое следствие этого.
Чего вы с Туманом признать упрямо не хотите.

Это откуда ты такое взял?
И поясни, чем частная собственность отличается от личной?
ЗЫ Про тотальное государственное регулирование экономических процессов, промолчу.
Думаю и так понятно, что без этого не обходится ни одно мало-мальски развитое государство.

[Aleksey]

Рая на земле нет и никогда не будет. Ни в Америке, ни в любом другом месте. Есть страны, где жизнь организована более или менее разумно. США по этому показателю - одно из лучших мест в мире.

Потреблять четверть мировых ресурсов и производить половину объема мирового мусора теперь называется разумной организацией жизни?

[Maksum]

Aleksey, либералы они такие либералы, у себя из соринки сделают проблему, зато у соседа и бревна не заметят, поскольку запад это рай априори.
Вон этот рай сейчас очередной раз пытается хреново прибрать там где они чуть больше десятка лет насрали и как и с афганом опять обос...ся.

[Aleksey]

При социализме качество всего, что производится, падает ниже плинтуса. Потому что нет конкуренции и есть дефицит.

viewtopic.php?p=8736306#p8736306

по второму кругу пойдем?

viewtopic.php?p=8723610#p8723610

[Maksum]

Aleksey, ну скажем так при том, что наваяли при хрущеве и позже это как раз и было, но тут скорее не проблемы социализма, а его конкретная реализация некими последователями, поскольку и соревновательный элемент можно было ввести и бить рублем по браку и низкому качеству и не пытаться планировать производство Валенков в деревне верхние пендюки на уровне москалии и т.д. и т.п.
А дефицит при позднем социализме зачастую был искусственным явлением.

[vg169]

В Америке капитализм. Рыночный. И соответствующая ему политическая система.
Поэтому там есть и ядерная энергетика, и космонавтика и развитое сельское хозяйство, мощнейшая промышленность, сильная армия, доступное жилье, первоклассная медицина, современная наука, образование, дороги и еще тысячи вещей, которым можно позавидовать.
СССР всегда вынужден был выбирать: космос или лекарства, жилье или сельское хозяйство... Современная Россия и такого выбора себя лишает.

Каких только чудес печатный станок с мировой валютой не делает. Остается только представить, каких высот достиг бы СССР, если бы вдобавок к своему научному и промышленному потенциалу еще бы и бумагу печатал, на которую ресурсы и товары со всего мира можно обменивать.

Кстати, про первоклассную медицину - это шутка такая? Если она такая первоклассная, почему тогда ее все время пытаются реформировать?

А лидерство СШа по числу заключенных в тюрьмах - это от "мощнейшей промышленности", "современной науки" или "образования"?

Печатный станок есть в любой стране. Нет желания подумать, почему одни бумажки повсюду считают деньгами и охотно отдают за них плоды своего труда, а другие красивые бумажки этого качества не имеют? И что, собственно, мешало СССР печатать свои замечательные бумажки?
Первоклассная медицина - не шутка, особенно в сравнении с российским убожеством. Имел возможность сравнить на собственном опыте. А реформируется потому, что совершенству нет предела. Если бы не реформировалась продуманно и настойчиво, давно перестала бы быть первоклассной.
По количеству заключенных США, конечно, не образец для подражания. Я же говорил: нет рая на земле.

[vg169]

Главный (да по сути и единственный) признак социалистической страны - отсутствие частной собственности и тотальное государственное регулирование экономических процессов. Все пороки социализма - неустранимое следствие этого.
Чего вы с Туманом признать упрямо не хотите.

Это откуда ты такое взял?
И поясни, чем частная собственность отличается от личной?
ЗЫ Про тотальное государственное регулирование экономических процессов, промолчу.
Думаю и так понятно, что без этого не обходится ни одно мало-мальски развитое государство.

Это я взял из трудов К.Маркса, который именно частную собственность считал главным противоречием капитализма. И придумал социализм, где это противоречие будет ликвидировано, что и сделает всех счастливыми. Ликвидировать удалось, но счастье не наступило.
Личная собственность - собственность на предметы личного потребления (штаны, ботинки, автомобиль). Частная собственность распространяется на средства производства, землю, финансовые активы и пр.
И не надо путать законодательные и контрольные функции государства с прямым управлением и владением бизнесом.