В Смоленске упал самолет

[Александр Леонов]

2Леонов: Что в приведенной картинке, иллюстрирующей Вашу версию (как я ее понял) некорректного, подскажите пожалуйста..

Я картинку выкладывал из РЛЭ пару страниц назад, когда с гномом спорил)))

[Kerl]

vbeskrovny,

Не могу с этим согласится, и вот почему.
1. До конца 2009 года, когда "Северный" еще был военным, они прилетали 1-2 раза год (на годовщину - всегда). Данные польских СМИ.
2. В 2010 году - только 1 раз (0704.2010) на встречу с Путиным. Уверен,что к прилету Путина, на аэродроме "даже траву покрасили в зеленый цвет" (есть такой русский обычай).
Так что "не раз" - было сие при совсем иных обстоятельствах и "эти обстоятельства" надо учитывать.

Ту-154М с Туском и Як-40 - это уже "не раз" :)
но хочу сакцентировать внимание на том, что неисправность или некорректность работы аппаратуры аэропорта могла и должна была бы быть обнаружена экипажем при квалифицированном использовании бортовой аппаратуры, и он ушел бы на другой аэродром.
а фатальным теоретически допустимый "бардак на наших аэродромах" мог бы стать, например, при наличии заправщика на ВПП в момент посадки. но до ВПП дело не дошло. так что все эти предположительные "обстоятельства" - пустопорожние в данном случае, как не ведущие самостоятельно и исключительно к тому, что произошло.

[Luden]

Вот и я ни разу с земли не видел, чтобы кто-нибудь такие штуки над ВПП и ближним проделывал.
А вот заход без моего ДПРМ видел и не раз. В хорошую погоду, естественно. Разворот на курс между приводам и к ближнему, пара минут и сел. Но это на совести экипажей.
Только это всё тут уже было.
Давайте лучше про бигус.

[cooler]

На польском форуме прочитал, что церемония должна была закончиться где то в 12 часов, и гости должны были вернуться в Варшаву на поезде отходящем в 14 часов. Поэтому нужно было сесть именно в Смоленске. Не оправдывает, но просто инфа.

Но инфа, являющаяся еще одной немаловажной причиной, почему именно посадка в Северном.
Это к моему предыдущему посту для глубокоуважаемого cooler.

Я нигде не сказал, что российская сторона вынуждала поляков садиться именно на "Северном". Наоборот, пока идут вбросы по поводу того, как Россия изо всех сил сопротивлялась, не желая угробить поляков на необслуживаемом заброшенном военнном аэродроме. И это якобы грозные поляки буквально вынудили российское руководство сдаться и предоставить им возможность падать на ёлки. Сами же заставили Россию дать разрешение (механизм принуждения пока неясен), сами теперь и виноваты. Всё очевидно, правда? :)

[vbeskrovny]

-

[cooler]

2Леонов: Что в приведенной картинке, иллюстрирующей Вашу версию (как я ее понял) некорректного, подскажите пожалуйста..

Я картинку выкладывал из РЛЭ пару страниц назад, когда с гномом спорил)))

На этой картинке нет крутой глиссады, обозначена ТВГ и заход не происходит между приводными станциями. Вы уже изменили свою точку зрения? ;)

[Slavic]

Если база критику выдерживает, это замечательно и полезно для всех. Если нет - начинаются оскорбления и бурления говен.

вот неправда ваша! оскорбления начинаются в ответ на подтасовывания фактов и перетирания перетертого, а

обоснованное сомнение

вызывает умеренно-конструктивную. возможно и слегка негативную реакцию. должен вас разочаровать - никаких новых версий вы не привнесли.

[Афиноген]

...
Некрасиво так себя вести, некрасиво ....

Да пошёл ты в жопу.

отправляешься туда же. Неделя бана. SERGIO

[vbeskrovny]

-

[Mady Aleksandrova]

cooler, вы так красиво расставили все точки над i... казалось бы.
А на самом деле, получается, ничего не очевидно.

[cooler]

То GNom
Если матчасть исправна, КВС ничего не нарушал, РП отличник УБ и ПП, а смолет упал - так не бывает, кто-то должен накосячить.
И я думаю что накосячил не РП...ИМХО

Вполне могли накосячить оба.

[vbeskrovny]

-

[Luden]

...
Некрасиво так себя вести, некрасиво ....

Да пошёл ты в жопу.

Жмём на треугольничек. Это тут лишнее.
Диалог международный у нас идёт тяжеловато. Представляю как преют зады в МАК?

[GNom]

.................
На любой посадке штурман должен четко, громко, звонко, выделяясь на фоне остальных шумов в кабине, читать высоту по РВ-5.
...............
[/u]

Интересуюсь вопросом - а рижские гномы делают различие между "посадкой" и "заходом на посадку"? Ершов вроде как о "посадке" пишет? :pardon:

Интересуюсь, а лгуны из Киева всегда кастрируют фразы оппонентов, чтобы соврать в очередной раз? :pleasantry:

...На любой посадке штурман должен четко, громко, звонко, выделяясь на
фоне остальных шумов в кабине, читать высоту по РВ-5.

...Спросите капитана, помогает ли ему от ВПР отсчет штурманом скорости и высоты?...

Как уже цитировал Леонов, ВПР при посадке Ту-154 с использованием РСП - 100 метров. Значит, удаление от точки касания ВПП - около ДВУХ километров. Помнится, Вы вчера солгали, сказав, что высотомер используют исключительно на последних СТА метрах посадки. Признайтесь во лжи, и я Вас прощу. :hi:

[GNom]

...А Гному люди на этом форуме уже делали неоднократные замечания по поводу "манипулирования" документами ИКАО как в одну, так и другую сторону, что несколько снижает уровень доверия к излагаемому им материалу.

Всё в Ваших руках. Замечаний - мало. Надо, используя те же самые документы, доказать, что я не прав. :hi: А вот с этим, у лгунов из Киева, ба-а-альшие проблемы. :pleasantry:

[cooler]

cooler, вы так красиво расставили все точки над i... казалось бы.
А на самом деле, получается, ничего не очевидно.

Я пока только троеточия расставляю. :)

На самом деле действительно ничего не очевидно. Есть догадки, предположения, гипотезы. Надежды на то, что мы узнаем правду - с каждым днём всё меньше.

Я думаю, имела место несогласованность действий КВС и РП. Косвенно это подтверждал виртуальный Плюснин в своем "интервью".

Такая несогласованность объясняется просто - в критической ситуации РП действовал по своим инструкциям, экипаж - по своим (повторюсь, что РП никаких стандартов ИКАО знать не обязан, а следовательно и не знает). Где в рекомендациях ИКАО Вы найдете команду (рекомендацию?) "Горизонт"? Как понял эту команду поляк? Понял ли он её вообще? Насколько своевременно среагировал РП на уход борта ниже расчетной траектории снижения?

Мы можем задать тысячу хороших вопросов, на которых до сих пор нет и одного достоверного ответа.

[Гена]

...

Перечитайте еще раз тему.
По простому есть два варианта захода на посадку.
Первый (долгий по времени):
Борт выходит на курс (прямая линия через осевую ВПП, БПРС и ДПРС) НА БОЛЬШОМ УДАЛЕНИИ и долго, долго и ровно, ровно (сбалансированно) горизонтально "ползет" по курсу до ДПРС и начинает в сбалансированном полете заходить с определенной вертикальной скоростью на торец ВПП, а РП смотрит на индикатор и говорит : "ай молодец", "очень красиво идешь".
Второй (быстрый по времени).
Зачем тратить время на горизонтальный полет, если можно совместить сноижение с выходом на траекторию захода на посадку и не лететь сначала за ДПРС километров ДВАДЦАТЬ, а потом обратно эти же ДВАДЦАТЬ километров.
Вот про это и речь в принципе.
По какому варианту происходил заход.
Если ПО ПЕРВОМУ, то вероятность РАЗБАЛАНСИРОВКИ самолета на участке между ДПРС и БПРС на много МЕНЬШЕ нежели при заходе по второму варианту.
Мне кажется это вполне здраво выглядит и самое главное вписывается в реалии практических полетов.
cooler
Если я не понял Ваши мысли, извините.

[Slavic]

Надежды на то, что мы узнаем правду - с каждым днём всё меньше.

непонятный вывод. МАК работает в своем обычном ритме.

[GNom]

...он пишет нормально про нормальные АЭРОПОРТЫ, там где есть КГС.. если есть КГС то.. снова читаем РЛЭ.. а в данном случае при РСП+ОСП 100 метров при РСП 120 метров.. если это не сделано то это уже грубое нарушение РЛЭ, можно сказать грубейшее,

Неправда твоя. Он пишет и про заходы на посадку по чистой ОСП. Да ещё в ПМУ. Да ещё, когда мороз под 40, и позёмка.

[Luden]

Насчет злорадства, плиз:
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=17160
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=17240
Особенно GNOM поизгалялся

Если можно - цитаты Вас обидевшие в личку.
Тут уже ...
Я их чего - то не нашёл, ткните носом :pardon:

[ЯЗП]

Новые вести. Сегодня сообщили, что генерал Кржыштоф Заленски (Krzysztof Załęski) заместитель командующего ВВС Польши погибшего в Смоленске, идет в отставку. О причине пока неизвестно.
http://wiadomosci.onet.pl/2171791,11,dy ... ,item.html

[vbeskrovny]

-

[cooler]

.................
На любой посадке штурман должен четко, громко, звонко, выделяясь на фоне остальных шумов в кабине, читать высоту по РВ-5.
...............
[/u]

Интересуюсь вопросом - а рижские гномы делают различие между "посадкой" и "заходом на посадку"? Ершов вроде как о "посадке" пишет? :pardon:

РВ-5 на Ту-154М вообще не ставят, если мне склероз не изменяет. ;)

[мона]

Насчет злорадства, плиз:
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=17160
viewtopic.php?f=2&t=48375&start=17240
Особенно GNOM поизгалялся

а в чем вы усмотрели злорадство по первой из приведенных вами ссылок?:

viewtopic.php?f=2&t=48375&start=17160

в цитате из Выборчей? :shok:

[Mady Aleksandrova]

Надежды на то, что мы узнаем правду - с каждым днём всё меньше.

непонятный вывод. МАК работает в своем обычном ритме.

Соглашусь с вами. Многие вопросы, которые cooler задает - их задают все. Согласна с ними. Но откуда у многих на форуме тенденция к сомнениям, что МАК правду не скажет? Политика? Ну, так это тоже - домыслы.
Мне вот что кажется. В МАКе представлены не 2, а на самом деле 3 стороны. Россия, Польша Коморовский, Польша Качиньский.
И если Россия, допустим, по сокрытию улик еще туда-сюда, то в Польше ситуация иная: к информации о настоящих причинах трагедии доступ имеют оба крыла. И одному из них она просто необходима как воздух, чтобы задавить оппонента в предверии предстоящих президентских выборов.
При таком раскладе ни о каких договоренностях и речи быть не может. Значит, мы должны получить правду, хотя бы как результат борьбы за кресло президента между 2мя вышеобозначенными политиками.

[Luden]

Перечитайте еще раз тему.
По простому есть два варианта захода на посадку.
Первый (долгий по времени):
Борт выходит на курс (прямая линия через осевую ВПП, БПРС и ДПРС) НА БОЛЬШОМ УДАЛЕНИИ и долго, долго и ровно, ровно (сбалансированно) горизонтально "ползет" по курсу до ДПРС и начинает в сбалансированном полете заходить с определенной вертикальной скоростью на торец ВПП, а РП смотрит на индикатор и говорит : "ай молодец", "очень красиво идешь".
Второй (быстрый по времени).
Зачем тратить время на горизонтальный полет, если можно совместить сноижение с выходом на траекторию захода на посадку и не лететь сначала за ДПРС километров ДВАДЦАТЬ, а потом обратно эти же ДВАДЦАТЬ километров.
Вот про это и речь в принципе.
По какому варианту происходил заход.
Если ПО ПЕРВОМУ, то вероятность РАЗБАЛАНСИРОВКИ самолета на участке между ДПРС и БПРС на много МЕНЬШЕ нежели при заходе по второму варианту.
Мне кажется это вполне здраво выглядит и самое главное вписывается в реалии практических полетов.
cooler
Если я не понял Ваши мысли, извините.

Чуть-чуть добавлю - летели с Запада. Варшава это на Западе. А садиться надо с Востока. Значит надо пролететь мимо, развернуться и чесать назад. Если мимо на 5 км ,то после разворотов - 5км назад, если ка положено 12 там с чем-то, то 12 назад и над дальним .... ближним... ура ВПП.
с 12 км по глиссаде - комфортная посадка. А вот с 3-4-5 км да ещё с большой высоты. Зато какая экономия времени.
А там опоздание на полчаса.. каждая минута на счету.

[Александр Леонов]

На этой картинке нет крутой глиссады, обозначена ТВГ и заход не происходит между приводными станциями. Вы уже изменили свою точку зрения? ;)

там кстати вообще привода не нарисованны)))
Я сам виноват))) надо было учитывать что даже если вы (и не только вы лично) пользуетесь авиационными терминами то это не значит что вы понимаете их суть.
Попробую все же объяснить.
Эта картинка показывает что выпуск шасси и закрылок происходит на траверзе ВПП (а не на посадочном курсе как при заходе по коробочке) далее идет разворот на посадочный курс одновременно со снижением до точки входа в глиссаду, обычно такой маневр выполняется по курсовым углам ДПРМ и вход в глиссаду происходит как раз в районе дальнего привода, на дальности 4 км а после выхода на посадочнй курс самолет направляется в точку начала выравнивания (визуально) Это и называется заход по малому кругу или визуальный заход.
между тем на северном нет привода на дальности 4 км, он находится на дальности 6км, поэтому если летчик захочет выполнить заход по малому кругу (чтобы сократить время захода) построить заход по курсовым углам ДПРС не получится, отсюда возникает некая неопределнность с высотой выхода на посадочный курс, высота будет зависить от того насколько самолет успеет снизиться в ходе выполнения третьего разворота полета от третьего к четвертому и выполнения четвертого разворота, соответственно на то где по высоте и дальности будет находиться самолет после выхода на посадочный курс, влияет время начала третьего разворота от траверза ВПП и ширина круга, чем меньше ширина круга тем меньше потеря высоты при развороте на посадочнй курс, а чем раньше третий разворот тем меньше расстояние до полосы после выхода на посадочный курс.
если летчик торопится, то он может неосознано построить более узкий круг и начать третий разворот пораньше (допустим руководствуюясь ДЖПС) это может привести к тому, что ему придется выдерживать на развороте вертикальную скорость более расчетной и уменьшить обороты двигателя что бы избежать роста скорости, если после выхода на посадочный курс окажется что он находится все еще выше глиссады вертикальную скорость придется увелить еще.
Но дело в том что при заходе на посадку особенно на малых высотах нельзя слишком увеличивать вертикальную скорость, летчики об знают, но иногда слишком увлекаются, так как кажется что вот еще маленько и он будет на глиссаде, но это всегда черевато.
Я полагаю что поляки заходили по малому кругу потому что имеется информация о наличии у них на снижении вертикальрной скорости 9м\с, при заходе по коробочке допустить такую ошибку было бы не мыслимо, там сосвсем другой порядок входа в глиссаду (с горизонтального полета) а механизм возникновения такой ошибки при заходе по малому кругу я объяснил выше.

[Ataman]

Значит, мы должны получить правду...

Не факт. Всегда в отношениях между государствами есть момент, когда "молчание - золото".

[zal]

Mady Aleksandrova"]

---
Надежды на то, что мы узнаем правду - с каждым днём всё меньше.
--------------
непонятный вывод. МАК работает в своем обычном ритме.
--------------
Соглашусь с вами. Многие вопросы, которые cooler задает - их задают все. Согласна с ними. Но откуда у многих на форуме тенденция к сомнениям, что МАК правду не скажет? Политика? Ну, так это тоже - домыслы.
Мне вот что кажется. В МАКе представлены не 2, а на самом деле 3 стороны. Россия, Польша Коморовский, Польша Качиньский.
И если Россия, допустим, по сокрытию улик еще туда-сюда, то в Польше ситуация иная: к информации о настоящих причинах трагедии доступ имеют оба крыла. И одному из них она просто необходима как воздух, чтобы задавить оппонента в предверии предстоящих президентских выборов.
При таком раскладе ни о каких договоренностях и речи быть не может. Значит, мы должны получить правду, хотя бы как результат борьбы за кресло президента между 2мя вышеобозначенными политиками.

[/quote]
---------
очень и очень качественная оценка шансов на правду, прям хочется комплимент какой сказать, политика - не совсем пока что женская стихия,и уж страсть тем более.
А откуда инфо о том, что обе польсите стороны там есть, в МАК? Потому, как если не так, или не совсем так, то надежда на правду снова ускользает незримо...

[Александр Леонов]

То GNom
Если матчасть исправна, КВС ничего не нарушал, РП отличник УБ и ПП, а смолет упал - так не бывает, кто-то должен накосячить.
И я думаю что накосячил не РП...ИМХО

Вполне могли накосячить оба.

Могли, но у КВС шансов накосячить на порядок больше