Новая инициатива РПЦ

[TheBest]

Цитата(Maksum @ 27.11.2008, 19:44) хармер предположим вы идете в компанией и видите как пара отморозков избивают ногами какого нибудь гражданина за 50, нужно вам специальное разрешение на то, чтобы их остановить, и будет ли вам уголовное преследование, если вы их мордой в снег и вызовите для них наряд милиции, а для гражданина скорую ?

Мордой в снег. Но с полным пониманием того, что мне потом легко припаяют хулиганку.

[Iva]

Не думаю, что эта инициатива найдет реальное воплощение. С трудом представляю себе в Смоленске людей, готовых на это пойти. К примеру, в студенческие годы я записывался в ДНД, чтобы проездной получить бесплатный. Потом, когда их перестали выдавать, еще с годик бесплатно в трамвае типа по удостоверению ездил. Готовы ли прихожане тратить свое время ради призрачной цели улучшения "уличной нравствености"? Не уверен. Да и, на мой взгляд, истинный христианин щеку подставляет, а не нагайкой лупит. Так что словоблудие все это церковно-бюрократическое, не более. Нет у Церкви такой власти и не будет

[Pegas]

А вот мнения пользователей ЖЖ.

http://ashpi.livejournal.com/77696.html

[Storm]

Цитата(TheBest @ 27.11.2008, 17:01) Это грабёж. Если мне не изменяет память, то я могу оказать сопротивление не только в случае нападения на меня, но и моих спутников.

Да, я к сожалению не помню, какими документами это регламентируется. Но это относится не только к твоим спутникам, а к любым гражданам.
Так что эти патрульные могут поступать абсолютно так же как ты, в случае если противоправные действия осуществлены в отношении твоих знакомых, только они не будут ограничиваться личными знакомствами.
По крайней мере я на это надеюсь.

[Storm]

Harmer,
ЦитатаЕсть два варианта. Или эти гаврики имеют право применять силу к тем, кто им не подчиняется, или не имеют. Если не имеют - они бесполезны. Если имеют, то кто будет сторожить сторожей? Я как-то подозрительно отношусь к идее появления на улицах каких-то левых чуваков с резиновыми дубинками. Такое лекарство может оказаться хуже болезни. Или я должен надеяться на их православную совесть?[/quote]
Не имеют. В случае если это применение не обосновано (обоснованным применением например является если нужно остановить драку, или задержать вора (не подозреваемого, а именно вора, а то можно будет ловить всех бегающих по утрам :) ).

Что самое интересное, что в общем то и ты, как сознательный гражданин, должен поступать так же как они, т.е. применить все возможности, для предотвращения противоправных действий, сообщать в скорую, если какой то человек лежит на улице, а не проходить мимо со словами "вот сволочь, напился и валяется тут". Ну и так далее.

И какоето странное понятие у тебя об этих дружинниках. Это не военизированная организация. Это такие же граждане как и все остальные, обладающие теми же правами и обязанностями, но более ответственно к этим правам и обязанностям относящиеся.

[TheBest]

Цитата(Storm @ 28.11.2008, 9:09) И какоето странное понятие у тебя об этих дружинниках. Это не военизированная организация. Это такие же граждане как и все остальные, обладающие теми же правами и обязанностями, но более ответственно к этим правам и обязанностям относящиеся.

Это я уже понял. Если дело касается драки или грабежа - понятно.
Но прозвучало, что наконец-то дружинники разгонят подростков с пивом. Вот у меня и возник вопрос, а как они это сделают?

[Storm]

ЦитатаМордой в снег. Но с полным пониманием того, что мне потом легко припаяют хулиганку.[/quote]
Не совсем. Легко тебе припаяют хулиганку только в одном случае, если нет свидетелей и среди нападавших окажется сотрудник милиции. Но это не по закону.
Во всех остальных случаях, твои действия признают необходимыми (если ты конечно от "мордой в снег" не перейдешь к избиению ногами и т.д.).

[Storm]

TheBest,
ЦитатаЭто я уже понял. Если дело касается драки или грабежа - понятно.
Но прозвучало, что наконец-то дружинники разгонят подростков с пивом. Вот у меня и возник вопрос, а как они это сделают?[/quote]
Вобщем то они в этом случае должны поступить, как и любой сознательный гражданин. Вызвать наряд милиции.
Могут так же подойти и попробовать воззвать к совести.

[TheBest]

Цитата(Storm @ 28.11.2008, 9:21) TheBest,

Вобщем то они в этом случае должны поступить, как и любой сознательный гражданин. Вызвать наряд милиции.
Могут так же подойти и попробовать воззвать к совести.

1. Милиция приедет через пару часов.
2. Пьющий пиво просто допьёт пиво и всё. Иди докажи потом. :)

[InSite]

TheBest, т.е., тебя не просто устраивает текущее положение вещей, но ты и другим не позволишь его изменить в лучшую сторону?

[Storm]

TheBest,
Цитата1. Милиция приедет через пару часов.
2. Пьющий пиво просто допьёт пиво и всё. Иди докажи потом.[/quote]

1. Тема в общем то не о расторопности милиции. Могут и быстро приехать. Но в любом случае одно к другому имеет косвенное отношение. Иначе можно вобще ничего не делать, сваливая все на то, что "а все равно ничего не выйдет".

2. Ну и замечательно) Все равно положительный эффект будет.

[TheBest]

Цитата(InSite @ 28.11.2008, 9:36) TheBest, т.е., тебя не просто устраивает текущее положение вещей, но ты и другим не позволишь его изменить в лучшую сторону?

Меня не устраивают настойчивые попытки церкви влезть не в свои дела.

[TheBest]

Цитата(Storm @ 28.11.2008, 9:51) TheBest,
1. Тема в общем то не о расторопности милиции. Могут и быстро приехать. Но в любом случае одно к другому имеет косвенное отношение. Иначе можно вобще ничего не делать, сваливая все на то, что "а все равно ничего не выйдет".

Тогда, если ты "гражданин с активной жизненной позицией", что тебе мешает вызвать по сотовому милицию? Зачем тебе обязательно становиться православным дружинником?

Цитата(Storm @ 28.11.2008, 9:51) 2. Ну и замечательно) Все равно положительный эффект будет.

Ага. Пьющий - допьёт, а дружинники в это время будут ему морали читать. :)

[InSite]

Цитата(TheBest @ 28.11.2008, 11:18) Меня не устраивают настойчивые попытки церкви влезть не в свои дела.

Хорошо, допустим.
Какие дела должны быть в ведении Церкви по твоей версии?
Какие дела официальная Церковь считает своими?

[TheBest]

Цитата(Щось @ 28.11.2008, 10:23) В морду значит дать можешь? Ну вот тебе конкретный ответ, это будет статья за хулиганку, при свидетелях, а если не повезет, то будет и причинение тяжких телесных повреждений. Будет срок или штраф. Кроме того, и самому ведь можно того, отхватить, очень даже запросто.

Извини, что не раскрыл этот момент конкретнее.
Если ко мне подойдёт некто в рясе, попоне, накидке и прочем, без присутствия сотрудника милиции, и начнёт применять ко мне силу, то получит в морду. Я имею право на самооборону.

Цитата(Щось @ 28.11.2008, 10:23) Насчет милиции - а что из того что они учились? Они что раздваиваться, разтраиваться обучены? Не хватает в милиции людей, они не могут просто необходимое число патрулей выставить. А создание дружин поможет как миниму эту проблему решит. Понимают, говоришь,

Посмотри статистику. Размер МВД году так в 1970 и сейчас.
Мне, к примеру, отец рассказывал, что когда он шёл домой часа в 2 ночи, то чуть не через 100 метров встречал по патрулю.
Значит раньше хватало, а сейчас повывелись все?

Цитата(Щось @ 28.11.2008, 10:23) что милиция представителями закона является. Да уж так понимают, что глубже некуда. Патрули на лавочке во дворе где сидят, а офицеры во внеслужебное время людей на машинах сбивают.

Смешались в кучу мухи и котлеты...
Давай не будем смешивать охрану порядка и преступления сотрудников МВД, которые они совершают как частные лица?
Или простой гражданин, будучи не на работе, может нажраться и сесть за руль, а милиционер не может? А вот наказывать за такое нужно, не спорю.

Цитата(Щось @ 28.11.2008, 10:23) Какой правовой статус уже действующих дружин? Не знаю, не владею данным сегментом. тем не менее, уже по тому, что они действуют и довольно эффективно можно сказать, правовая проблема в данном случае не является серьезной и решающей.

Подскажи, почему раньше с дружинниками всегда был милиционер? Кажется мне, что как раз и для придания их действиям законности, а ещё для того, чтобы несознательные граждане не могли сказать "а вы собственно кто такие?".

Цитата(Щось @ 28.11.2008, 10:23) У нас законодательно не запрещается участвовать гражданину в поддержании общественного порядка, запрещается его нарушать. Поэтому если строго подходить, не важно с милиционером дружинники или без (лучше с милиционером, поскольку он вооружен и располагает большими возможностями в поддеражнии порядка, подмогу вызвать, патруль и т.д), наблюдение за общественным порядком не нарушает закона. А вот распитие напитков, мат в общественных местах, хулиганство - это все антизаконные действия. Так что, дружинник всегда будет прав с точки зрения закона, конечно, если не переступит черту необходимого.

Он не имеет права активно действовать. Так сказать принудить хулигана к порядку.

[Storm]

ЦитатаТогда, если ты "гражданин с активной жизненной позицией", что тебе мешает вызвать по сотовому милицию? Зачем тебе обязательно становиться православным дружинником?[/quote]

Ну вот ты скажем видя нарушение много милиции вызвал по сотовому? Зачастую людям проще пройти мимо, чем позвонить. Оправдывают все себя тем, что спешат, и вобще они счас все разбегутся и т.д. и т.п. В общем как это модно говорить: такой менталитет.
А православным дружинникам придется звонить и вызывать, просто потому, что для этого они на улицу и вышли.

Да, к томуже если уж обо мне речь зашла, то я по ночам по улице редко хожу :) Да и другие люди тоже. Так кто будет вызывать то?

[TheBest]

Цитата(InSite @ 28.11.2008, 11:26) Хорошо, допустим.
Какие дела должны быть в ведении Церкви по твоей версии?
Какие дела официальная Церковь считает своими?

Дела касающие религии, которую исповедует Церковь. Обряды, службы и т.п.

Расшифруй, пожалуйста, словосочетание "официальная Церковь".

И потом, что значит "Какие дела официальная Церковь считает своими?"? Это уж вопрос к "официальной Церкви", что она считает.

[TheBest]

Цитата(Storm @ 28.11.2008, 11:36) Ну вот ты скажем видя нарушение много милиции вызвал по сотовому? Зачастую людям проще пройти мимо, чем позвонить. Оправдывают все себя тем, что спешат, и вобще они счас все разбегутся и т.д. и т.п. В общем как это модно говорить: такой менталитет.

Ну такие люди и не пойдут в дружинники.

Цитата(Storm @ 28.11.2008, 11:36) А православным дружинникам придется звонить и вызывать, просто потому, что для этого они на улицу и вышли.

Да, к томуже если уж обо мне речь зашла, то я по ночам по улице редко хожу :) Да и другие люди тоже. Так кто будет вызывать то?

Давай тогда определимся: Православные дружинники будут ходить, смотреть за людьми и видя нарушения вызывать милицию?
Совершенно не против этого. Они действуют в рамках дозволенного любым гражданам - на здоровье.

Я вот тут подумал, что нужно пойти дальше.
Православная милиция. Чем не вариант? Православные врачи, православные водители.
Некошерно мне идти к обычному доктору, только к православному. :)

[Storm]

ЦитатаПодскажи, почему раньше с дружинниками всегда был милиционер? Кажется мне, что как раз и для придания их действиям законности, а ещё для того, чтобы несознательные граждане не могли сказать "а вы собственно кто такие?".[/quote]
Точно не скажу, но смею предположить, что ДНД создавались в помощь милиции. Поэтому вместо двух патрулирующих вместе сотрудников (т.е. один патруль) появлялись два патруля в котором один сотрудник милиции и несколько добровольных помошников.

[TheBest]

Цитата(Storm @ 28.11.2008, 11:45) Точно не скажу, но смею предположить, что ДНД создавались в помощь милиции. Поэтому вместо двух патрулирующих вместе сотрудников (т.е. один патруль) появлялись два патруля в котором один сотрудник милиции и несколько добровольных помошников.

Твои мысли сходны с моими. И разве такой подход неправильный?

[InSite]

Цитата(TheBest @ 28.11.2008, 11:38) Дела касающие религии, которую исповедует Церковь. Обряды, службы и т.п.

Угу... Дела Церкви - это дела религии... Ниачом. Давай конкретику. И интересно, для чего обряды, службы и проч., а интереснее, для кого... В твоём понимании, ессесно...

Цитата(TheBest @ 28.11.2008, 11:38) Расшифруй, пожалуйста, словосочетание "официальная Церковь".
И потом, что значит "Какие дела официальная Церковь считает своими?"? Это уж вопрос к "официальной Церкви", что она считает.

Вот и задай ей этот вопрос, чтобы иметь представление о её делах, а потом уже генерировать измышления на тему: "её - не её"...

[Storm]

ЦитатаДавай тогда определимся: Православные дружинники будут ходить, смотреть за людьми и видя нарушения вызывать милицию?
Совершенно не против этого. Они действуют в рамках дозволенного любым гражданам - на здоровье.[/quote]
О чем тогда спор?

ЦитатаЯ вот тут подумал, что нужно пойти дальше.
Православная милиция. Чем не вариант? Православные врачи, православные водители.
Некошерно мне идти к обычному доктору, только к православному.[/quote]
Не передергивай.
Православная милиция может появиться только в православном государстве. И называться она будет просто милиция.
Все остальные, указанные тобой профессии будут, если будет спрос. Как "женское" такси.

[TheBest]

Цитата(InSite @ 28.11.2008, 11:50) Угу... Дела Церкви - это дела религии... Ниачом. Давай конкретику. И интересно, для чего обряды, службы и проч., а интереснее, для кого... В твоём понимании, ессесно...

Вот и задай ей этот вопрос, чтобы иметь представление о её делах, а потом уже генерировать измышления на тему: "её - не её"...

Уж сколько раз твердили миру...

1. В Конституции записано, что религия не может оказывать влияние на государственные дела. Точно не помню, но текст соответствующего пункта я приводил.
2. Охрана порядка есть государственная задача, которую государство решает при помощи МВД и т.п.
3. Попытка Церкви вмешаться в охрану порядка, есть вмешательство в дела Государства, что недопустимо по Конституции.

Ещё остались вопросы?

[TheBest]

Цитата(Storm @ 28.11.2008, 11:50) О чем тогда спор?

Возможно я ошибся, но были упомянуты возможные активные действия дружинников (задержание и т.п.), при этом говорилось о том, что в состав дружины может и не входить сотрудник милиции.
Если уважаемый InSite не это имел в виду, то спор действительно не имеет смысла.

Если дружинники будут тупо звонить в милицию - пожалуйста, но мне кажется, что дружинник должен иметь возможность полноценно воздействовать на нарушителя, а для этого он должен работать вместе с милицией.

[InSite]

Цитата(TheBest @ 28.11.2008, 11:55) Уж сколько раз твердили миру...

1. В Конституции записано, что религия не может оказывать влияние на государственные дела. Точно не помню, но текст соответствующего пункта я приводил.
2. Охрана порядка есть государственная задача, которую государство решает при помощи МВД и т.п.
3. Попытка Церкви вмешаться в охрану порядка, есть вмешательство в дела Государства, что недопустимо по Конституции.

Ещё остались вопросы?

Вроде перетёрли несколько страниц, что поддержание и содействие поддержанию правопорядка - обязанность любого гражданина, а не целиком и полностью прерогатива государства. Завязывай тупить - уже пятница.

[TheBest]

Цитата(InSite @ 28.11.2008, 11:59) Вроде перетёрли несколько страниц, что поддержание и содействие поддержанию правопорядка - обязанность любого гражданина, а не целиком и полностью прерогатива государства. Завязывай тупить - уже пятница.

Если дружинники будут тупо звонить в милицию - пожалуйста, но мне кажется, что дружинник должен иметь возможность полноценно воздействовать на нарушителя, а для этого он должен работать вместе с милицией.

Ещё раз прочитай, может дойдёт до тебя.
И пойми, наконец, что права и возможности "содействующего гражданина" и дружинника, действующего совместно с милиционером, это величины разного порядка.

Если православный дружинник будет действовать в рамках возможностей гражданина, то какой смысл в дружине? Православный активист и так сможет вызвать милицию.

[InSite]

Цитата(TheBest @ 28.11.2008, 12:05) Если дружинники будут тупо звонить в милицию - пожалуйста, но мне кажется, что дружинник должен иметь возможность полноценно воздействовать на нарушителя, а для этого он должен работать вместе с милицией.

Ещё раз прочитай, может дойдёт до тебя.
И пойми, наконец, что права и возможности "содействующего гражданина" и дружинника, действующего совместно с милиционером, это величины разного порядка.

Если православный дружинник будет действовать в рамках возможностей гражданина, то какой смысл в дружине? Православный активист и так сможет вызвать милицию.

Какую форму будет иметь дружина (с представителем милиции или нет) - нам пока неизвестно, но факт: и тот и тот вариант приемлем и полезен. А смысл именно в дружине, ИМХО, достаточно чётко раскрыл Storm (во-первых, это некоторое организованное количество людей, во-вторых, они целенаправлено отрывают задницу от дивана, соответственно, "захотел - не захотел" обратить внимание на происшествие не получится).

[TheBest]

Цитата(InSite @ 28.11.2008, 12:25) Какую форму будет иметь дружина (с представителем милиции или нет) - нам пока неизвестно

Вот это и плохо. Очень бы прояслинся вопрос.

Цитата(InSite @ 28.11.2008, 12:25) А смысл именно в дружине, ИМХО, достаточно чётко раскрыл Storm (во-первых, это некоторое организованное количество людей, во-вторых, они целенаправлено отрывают задницу от дивана, соответственно, "захотел - не захотел" обратить внимание на происшествие не получится).

Погоди, но тут же упор делается на "православность" дружины. :) Разве вера позволит кому-то из православных не заметить? :)

[InSite]

Цитата(TheBest @ 28.11.2008, 12:31) Вот это и плохо. Очень бы прояслинся вопрос.

Он точно так же прояснится, как прояснились непонятные тебе доселе юридические моменты.

Цитата(TheBest @ 28.11.2008, 12:31) Погоди, но тут же упор делается на "православность" дружины. :) Разве вера позволит кому-то из православных не заметить? :)

Это ты делаешь упор на "православность" и, в принципе, понятно для чего. Есть и иные варианты "упоров".
Вера - это не колючая проволока под током. Может и позволить. Странное у тебя представление о верующих: как инопланетянах каких... :pardon: