Православие и мир

[FreemanNow]

Откуда ты это знаешь?

FreemanNow я давно интересуюсь Православием. Если посмотреть на него даже с атеистической точки зрения то много любопытных вещей можно для себя найти. :hi:

а мне сдается, что не православные ты мысли тут толкаешь, а отсебятину какую-то с буддистким уклоном)

[e2e43]

а мне сдается, что не православные ты мысли тут толкаешь, а отсебятину какую-то с буддистким уклоном)

FreemanNow" никакая не отсебятина,вообще то это большой грех приписывать Православию то о чем оно не говорит.

[FreemanNow]

goremika, тут ты не совсем прав.. Есть и горох, но бывает, что проскакивает информация, заставляющая задумываться, а порой и менять какие-то собственные взгляды. То, что в этом не всегда люди имеют смелость признаться, это уже другой вопрос)

Ну,дай бог,как говорят атеисты :blum: Попробуй измени мнение шахматиста про..Сталина..Типа,от сохи до ракеты..

в этом вопросе у каждого своя твердолобость )

[FreemanNow]

а мне сдается, что не православные ты мысли тут толкаешь, а отсебятину какую-то с буддистким уклоном)

FreemanNow" никакая не отсебятина,вообще то это большой грех приписывать Православию то о чем оно не говорит.

значит ты очень грешен, потому как пропагандируешь "кармическую" философию, да еще и от имени бога)

[e2e43]

значит ты очень грешен, потому как пропагандируешь "кармическую" философию, да еще и от имени бога)

Я очень грешен это правда,а про кармическую философию я не где не писал

[FreemanNow]

значит ты очень грешен, потому как пропагандируешь "кармическую" философию, да еще и от имени бога)

Я очень грешен это правда,а про кармическую философию я не где не писал

а для Бога,люди которые с рождения принимают мучения и болезни в этом мире, попадут в рай.
Мы не знаем, что человеку полезнее больным родиться или здоровым, что нужнее для его спасения.
Мы пришли в этот мир не для того чтобы на курортах отдыхать, земля это не наш дом, скорее придорожная гостиница, мы здесь сдаем экзамен, способны ли мы будем после смерти принять и понять чистоту Бога,нужен ли нам Бог ?

[e2e43]

значит ты очень грешен, потому как пропагандируешь "кармическую" философию, да еще и от имени бога)

Я очень грешен это правда,а про кармическую философию я не где не писал[/quote]

а для Бога,люди которые с рождения принимают мучения и болезни в этом мире, попадут в рай.
Мы не знаем, что человеку полезнее больным родиться или здоровым, что нужнее для его спасения.
Мы пришли в этот мир не для того чтобы на курортах отдыхать, земля это не наш дом, скорее придорожная гостиница, мы здесь сдаем экзамен, способны ли мы будем после смерти принять и понять чистоту Бога,нужен ли нам Бог ?

"FreemanNow" и где я писал про карму?

[FreemanNow]

e2e43, а это про карму и есть.. почитай , хотя бы в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BC%D0%B0

[e2e43]

e2e43, а это про карму и есть.. почитай , хотя бы в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BC%D0%B0

FreemanNow наша жизнь праведная или неправедная определяет наше будущее состояние, можешь считать это кармой. Но главное отличие православия от индуистких религий, что человек никогда больше на земле не родится, мы здесь живем и делаем свой выбор с богом мы или нет один раз.

[FreemanNow]

e2e43, нет..дело не в "праведности", а в наложении богом этой самой "кармы" на человека, как в случае с больными новорожденными.
Рожденный с тяжелой формой олигофрении вряд-ли станет праведником, а в рай , судя по твоему утверждению, попадет

[vg169]

Это просто неправда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC
Агностицизм - это философское течение, приложение к которого к теологии заключается в том, что:
"Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём)."

Т.е. агностик не признает существования сверхъестественного, как говоришь ты, а не отрицает принципиальной возможности его существаония. И, ключевой момент, отвергает возможность ответа на вопрос о существовании сверхестественного научным путем.
Там же можешь посмотреть про агностический теизм и атеизм, чтоб убедиться, что агностицизм не противоречит ни тому, ни другому.

Предположим, что ты допускаешь возможность существования Мирового Разума, но категорически исключаешь существование любых его внешних проявлений. Тогда непонятно, что, собственно, означает для тебя слово "существование". У меня есть все основания считать, что Мировой Разум существует исключительно в твоем воображении, но не в реальности. Разница между нами сводится к разному пониманию термина "существует".
Если же ты допускаешь какие-либо внешние проявления Мирового Разума, его влияние на природные явления или поведение людей, то чем твой агностицизм принципиально отличается от всех традиционных религий?

Насчет логической противоречивости христианства.. я ее не вижу. Как я уже говорил, если разобраться непредвзято, то любое видимое противоречие сведется к тому, что какие-то слова и термины люди воспринимают по разному. Я вообще не вижу смысла говорить о логической противоречивости или непротиворечивости чего бы то ни было, что не описывается строгим математическим языком. Если бы можно было строго доказать противоречивость христианства - это было бы давно сделано, 2000 лет куча народу только тем и занимается, что каждую запятую в библии изучает. И, что характерно, на основе один и тех же текстов приходят подчас к очень различным выводам, понимая одну и ту же фразу по разному, отсюда все многообразие христианских конфессий. Поэтому если уж о чем и говорить, то не о логической противоречивости, а о недефинированности (причем принципиальной) изначально заключенных в библии понятий.

Это не так! Христиане признают "богоданным" огромный массив древних текстов. В него входит Ветхий Завет (еврейская Тора - учение об исключительности еврейского народа и его эксклюзивных отношениях с богом), Новый Завет (гуманистическое и интернационалистическое учение Христа в изложении его учеников) и т.наз. Священное Предание - решения Соборов и труды религиозных авторитетов разных стран и эпох. Механическое смешение столь разных по первоначальному назначению, стилю и времени написания источников не могло не привести к появлению множества противоречий и несуразностей. Исторически, однако, сложилось так, что признать любой текст из этих источников ошибочным или устаревшим уже невозможно.
Проблемы богословия к терминологическим трудностям отнюдь не сводятся. Как раз о терминах (по крайней мере - базовых) они давно уже договорились. Сущностных проблем это не устранило.
ЗЫ Биологи, лингвисты, геологи, историки, медики математическим языком не пользуются, что не мешает им давать точные определения терминам и строить непротиворечивые теории. Вот у богословов не получается..

[leopold]

Понимаешь есть законы которые нарушая человек сделает себе больно,ты можешь верить в них или не верить но больно тебе будет по любому.

Опять повторюсь ты смотришь на мир глазами атеиста, а для Бога,люди которые с рождения принимают мучения и болезни в этом мире, попадут в рай в том.Мы не знаем, что человеку полезнее больным родиться или здоровым, что нужнее для его спасения.

Неужели зачатки разума ещё сохранились?
Значит чудеса ты отвергаешь (возможность нарушения законов природы), хождение по воде там, прыжки с большой высоты...
Уже прогресс.

А вот здесь, я не понял. Что для человека лучше - болеть или не болеть не знаем, но что в рай попадёт, знаем.
Это как?

[leopold]

человек никогда больше на земле не родится, мы здесь живем и делаем свой выбор с богом мы или нет один раз.

Ты забыл написать, что это не именно православные, а все христиане так думают.
Все с одним и тем-же богом, только все по разному знают, как быть с этим богом правильно. :pardon:

[Gem]

[vg169]

... ты смотришь на мир глазами атеиста, а для Бога,люди которые с рождения принимают мучения и болезни в этом мире, попадут в рай в том...

Да объясните же вы, наконец, зачем вашему богу нужно, чтобы человек мучился!? Если кто-то проживет на земле благополучно и счастливо, а потом попадет в рай, у бога геморрой обострится?

[ser16]

Предположим, что ты допускаешь возможность существования Мирового Разума, но категорически исключаешь существование любых его внешних проявлений. Тогда непонятно, что, собственно, означает для тебя слово "существование". У меня есть все основания считать, что Мировой Разум существует исключительно в твоем воображении, но не в реальности. Разница между нами сводится к разному пониманию термина "существует".
Если же ты допускаешь какие-либо внешние проявления Мирового Разума, его влияние на природные явления или поведение людей, то чем твой агностицизм принципиально отличается от всех традиционных религий?

Ок, понял о чем ты.
Давай упростим рассмотрение и сведем все многообразие обсуждаемых феноменов исключительно к сотворению мира. Согласись, что наблюдаемый мир вполне себе внешнее проявление. Все остальные сверхестественные явления, так называемые чудеса, обсуждать сложно, так как во-первых невозможно объективно проверить их реальность, а во-вторых, если поверить в реальность, сложно обсуждать их причины. Но спорить с утверждением о том, что строго научно доказать то, что мир не был в какой-то момент создан, а после этого развивается абсолютно независимо от создавшей его силы, по-моему невозможно. Ну вот создал бог начальную волновую функцию вселенной, после чего она спокойненько себе существует полностью детерминированно, эволюционируя, согласно еще не открытому обобщенному уравнению Шреденгера, но начальное условие было создано кем-то или чем-то. Такая возможность не противоречит ни одному из фундаментальных научных принципов типа причинности.

Это не так! Христиане признают "богоданным" огромный массив древних текстов. В него входит Ветхий Завет (еврейская Тора - учение об исключительности еврейского народа и его эксклюзивных отношениях с богом), Новый Завет (гуманистическое и интернационалистическое учение Христа в изложении его учеников) и т.наз. Священное Предание - решения Соборов и труды религиозных авторитетов разных стран и эпох. Механическое смешение столь разных по первоначальному назначению, стилю и времени написания источников не могло не привести к появлению множества противоречий и несуразностей. Исторически, однако, сложилось так, что признать любой текст из этих источников ошибочным или устаревшим уже невозможно.

Лично я придерживаюсь того же мнения, но все же я сделал бы упор на несуразность, а не на противоречия. Потому что несуразность - это субъективное понятие, а противоречие подразумевает все же нечто очень конкретное, по крайней мере для меня, а именно наличие противоречивой аксиоматики, т.е. аксиоматики, из которой можно логически вывести противоречащие друг другу утверждения. А предпочитаю считать богословие софистикой, а не математической дисциплиной :) А с софистикой спорить себе дороже. Иными словами я хочу сказать, что говорить о религии, ища в ней противоречия - это слишком много чести. Вот несуразность - это хороший термин, но это для тебя несуразно, а для верующих вполне суразно может быть, это их дело.

Проблемы богословия к терминологическим трудностям отнюдь не сводятся. Как раз о терминах (по крайней мере - базовых) они давно уже договорились. Сущностных проблем это не устранило.
ЗЫ Биологи, лингвисты, геологи, историки, медики математическим языком не пользуются, что не мешает им давать точные определения терминам и строить непротиворечивые теории. Вот у богословов не получается..

Ну там по-разному..
Есть математическая лингвистика, есть вполне себе математическая биология, биофизика, но есть там, конечно, и куча вещей на уровне ощущений, та же диагностика далеко не точная наука, хоть и пользуется определенными точными методами.

[leopold]

Ну вот создал бог начальную волновую функцию вселенной, после чего она спокойненько себе существует полностью детерминированно, эволюционируя, согласно еще не открытому обобщенному уравнению Шреденгера, но начальное условие было создано кем-то или чем-то. Такая возможность не противоречит ни одному из фундаментальных научных принципов типа причинности.

Так кем-то, или чем-то?
Это вовсе не одно и то-же.
Божественное вмешательство и обыкновенная случайность - разные вещи, демагог ты наш новоявленный.
Пардон. Софист. :hi: :pardon:

[TAndrew]

Кем-то или чем-то — не суть важно, это (пока) вне нашего понимания. Возможно (точнее — вероятно, да вообще наверняка) существуют некие законы упорядочивания материи в более сложные структуры, которые нам неизвестны, и вряд ли вообще в ближайшее время мы приблизимся к их пониманию.
Но человеку не нужна неопределённость, она пугает. Поэтому был создан миф — некая всемогущая личность, которая всё знает и всё умеет, кто и создал нас всех вместе взятых, а также окружающие джигурдиллионы планет, звёзд, галактик и тёмного вещества между ними.

[e2e43]

... ты смотришь на мир глазами атеиста, а для Бога,люди которые с рождения принимают мучения и болезни в этом мире, попадут в рай в том...

Да объясните же вы, наконец, зачем вашему богу нужно, чтобы человек мучился!? Если кто-то проживет на земле благополучно и счастливо, а потом попадет в рай, у бога геморрой обострится?

vg169 С чего ты взял что Богу нужно чтобы люди мучились? Наоборот все заповеди не убий,не укради,не Богохульствуй,не завидуй и так далее дают возможность человеку жить благополучно и счастливо, а вот если человеку плевать на все законы, то он будет мучиться, но это не Бог хочет чтобы человек страдал, а выбор самого человека.

[e2e43]

e2e43, нет..дело не в "праведности", а в наложении богом этой самой "кармы" на человека, как в случае с больными новорожденными.
Рожденный с тяжелой формой олигофрении вряд-ли станет праведником, а в рай , судя по твоему утверждению, попадет

"FreemanNow ни какой кармы нет,есть выбор человека как он живет то он и получает. Рожденный тяжелой формой олигофрении уже в какой то степени праведник.

[e2e43]

leopold
Неужели зачатки разума ещё сохранились?
Значит чудеса ты отвергаешь (возможность нарушения законов природы), хождение по воде там, прыжки с большой высоты...
Уже прогресс.

Понимай это как законы природы,раз тебе проще это понять

А вот здесь, я не понял. Что для человека лучше - болеть или не болеть не знаем, но что в рай попадёт, знаем.
Это как?

Это ты на себе узнаешь,когда время придет

[FreemanNow]

e2e43, нет..дело не в "праведности", а в наложении богом этой самой "кармы" на человека, как в случае с больными новорожденными.
Рожденный с тяжелой формой олигофрении вряд-ли станет праведником, а в рай , судя по твоему утверждению, попадет

"FreemanNow ни какой кармы нет,есть выбор человека как он живет то он и получает. Рожденный тяжелой формой олигофрении уже в какой то степени праведник.

Еще раз спрошу - с чего ты это взял?

[e2e43]

"FreemanNow
"FreemanNow ни какой кармы нет,есть выбор человека как он живет то он и получает. Рожденный тяжелой формой олигофрении уже в какой то степени праведник.
Еще раз спрошу - с чего ты это взял?

"FreemanNow" ну почитай Богословов, того же Игнатия Брянчининова, если лень читать, посмотри лекции профессора Богословия Алексея Ильича Осипова

[FreemanNow]

e2e43, это их личные домыслы на тему "наказания за безнравственность" ты ткни мне пальцем в первоисточник. В нагорной проповеди иисус перечислил тех, чье царствие небесное, инвалидов детства там нет.

[e2e43]

e2e43, это их личные домыслы на тему "наказания за безнравственность" ты ткни мне пальцем в первоисточник. В нагорной проповеди иисус перечислил тех, чье царствие небесное, инвалидов детства там нет.

"FreemanNow" Это не их домыслы, поверь люди знают писание лучше нас, ткнуть пальцем я тебе не смогу,потому как часто не помню в какой именно лекции профессор Осипов как раз и говорил про таких больных детей. Повторю еще раз, читать современному не подготовленному человеку Библию так же сложно, как понять правильно Слово о полку Игореве на старославянском языке

[vg169]

... ты смотришь на мир глазами атеиста, а для Бога,люди которые с рождения принимают мучения и болезни в этом мире, попадут в рай в том...

Да объясните же вы, наконец, зачем вашему богу нужно, чтобы человек мучился!? Если кто-то проживет на земле благополучно и счастливо, а потом попадет в рай, у бога геморрой обострится?

vg169 С чего ты взял что Богу нужно чтобы люди мучились? Наоборот все заповеди не убий,не укради,не Богохульствуй,не завидуй и так далее дают возможность человеку жить благополучно и счастливо, а вот если человеку плевать на все законы, то он будет мучиться, но это не Бог хочет чтобы человек страдал, а выбор самого человека.

Да ты же сам это написал (выделено)! И не надо про заповеди: они для людей. А бог сделал новорожденного калекой, смотрел как тот мучается, и только потом в рай взял. Вот я и прошу объяснить, почему без мучений было нельзя?

[e2e43]

Да ты же сам это написал (выделено)! И не надо про заповеди: они для людей. А бог сделал новорожденного калекой, смотрел как тот мучается, и только потом в рай взял. Вот я и прошу объяснить, почему без мучений было нельзя?

Мы не можем знать кому и что предназначено, но то что легко и без препятствий дается то обычно людьми не ценица.

[FreemanNow]

vg169, нельзя - пращур наш не то яблоко скушал)

[leopold]

leopold
А вот здесь, я не понял. Что для человека лучше - болеть или не болеть не знаем, но что в рай попадёт, знаем.
Это как?

Это ты на себе узнаешь,когда время придет

Вот обидно тебе будет, если бог окажется католиком или не дай бог аллахом.

[vg169]

Ок, понял о чем ты.
Давай упростим рассмотрение и сведем все многообразие обсуждаемых феноменов исключительно к сотворению мира. Согласись, что наблюдаемый мир вполне себе внешнее проявление. Все остальные сверхестественные явления, так называемые чудеса, обсуждать сложно, так как во-первых невозможно объективно проверить их реальность, а во-вторых, если поверить в реальность, сложно обсуждать их причины. Но спорить с утверждением о том, что строго научно доказать то, что мир не был в какой-то момент создан, а после этого развивается абсолютно независимо от создавшей его силы, по-моему невозможно. Ну вот создал бог начальную волновую функцию вселенной, после чего она спокойненько себе существует полностью детерминированно, эволюционируя, согласно еще не открытому обобщенному уравнению Шреденгера, но начальное условие было создано кем-то или чем-то. Такая возможность не противоречит ни одному из фундаментальных научных принципов типа причинности.

Дарю идею. Наука сейчас бесконечно далека не только от решения, но и от постановки вопроса: почему законы природы таковы, какими мы их видим. Можно допустить, что НЕКТО создал законы природы, а потом ушел на покой или занялся другой Вселенной. А у нас все уже шло так, как астрофизики говорят.
Если подобная мысль кому-либо греет душу, я ничего против не имею. В моей душе она трепета не вызывает.