В Смоленске упал самолет

[RessorT]

Была эта ссылка или нет?
http://www.inosmi.ru/europe/20100513/159903302.html

[Aml]

Я не вижу противоречий здравому смыслу (кроме Вашего удостоверения (извините)) во всем, что Вы писАли и пишите.

Ну с удостоверением, я, возможно, погорячился. Просто сильно достали распросы поляков о том, не являюсь ли я агентом КГБ. Естественно, удостоверение я это делал не сейчас, а более 13 лет назад, в период активного освоения Фотошопа. Сейчас бы у меня терпения не хватило. Только фото поправил и кинул в форум :)

[Camel]

Вот, кстати, удачная реконструкция

Ее бы еще влево изогнуть...
Вообще траектория полета, трехмерная, а мы рассматриваем вертикальную и горизонтальную проекции, не связывая их между собой.
Кроме того, рассматривать надо траекторию полета центра масс, а не конца левого крыла, поскольку на проекции, это дает ошибку 10-15 метров.
На схеме траектория неточная негладкая

Если ее пересчитать на центр масс (примерно поднять на 10 метров, при 45 гр крена, и 15 при 90 гр), то получится гладкая траектория.

[GNom]

Camel, справедливости ради, и, думаю, так и было: версию о повороте он мог выбрать вообще без Амелинской схемы - достаточно рано в сети появилась спутниковая фотография места крушения с направленно расположенным на ней пятном обломков

Он там говорит, что самолет не мог повернуть зацепившись крылом за березу.

Могу только полностью поддержать нашу общую форумную версию, в противовес ершовской. По-моему, Ершов вообще не врубился (как правильно заметил Амл), какие физические силы изменили курс Ту-154 после потери части левой консоли. Пример со слоном, вообще, дурацкий. Ухо слона только мешает ему бежать. А крыло самолёта создаёт подъёмную силу, которая является определяющей для перемещения самолёта в воздухе, и при полёте без крена уравновешивается обеими консолями крыла. Как только одна из половинок общей подъёмной силы резко падает, самолёт столь же резко уходит в крен. В нашем случае, до момента падения – даже с оверкилем. Разумеется, при этом и курс самолёта тоже меняется. Что и произошло после столкновения с берёзой и отрыве значительного куска левой консоли.

Наконец, вроде, как совсем очевидно, что изменение курса самолёта и совершается исключительно с креном. Суть – изменением соотношения величин подъёмной силы левой и правой консоли его крыла.

[Kerl]

RessorT,

Была эта ссылка или нет?

была, на оригинальный польский источник, с последующими комментариями, что он не пользуется доверием в Польше.

[vbeskrovny]

Вот, кстати, удачная реконструкция

Сергей! А Вы не считаете нужным "пообщатся" с этим школьником насчет этих "кругов почета"? Координаты ого в интерью приведены..
http://www.mk.ru/incident/article/2010/ ... video.html
.............
"Самыми первыми очевидцами трагедии стали мальчишки, которые шли в школу №3 на занятия.
— Мы видели, что самолет сделал над полем три “круга почета”, а на четвертом зашел на посадку. Потом все происходило очень быстро, — говорит Максим Семенов. — Самолет стал снижаться и вдруг накренился крылом вниз, поломал ветки над тем заброшенным дачным участком, оборвал провода на столбе — мы увидели вспышку искр… Тогда крыло отвалилось, а корпус улетел за шоссе…"
..........

[Aml]

в блоге тогда надо поправить

В блоге изначально все правильно. Вот схема.

Явно видно, где курс меняться стал.

[konak]

http://www.inosmi.ru/photo/20100410/159164779_9.html

посмотрите на угол разлома крыла. если спроецировать этот угол на изменение траектории полета, вроде как получается, что березка все же отправила самолет в сторону перрона.

[GNom]

Что сказал Ершов мы, конечно, обдумаем.
У нас не то положение, чтобы от дополнительных мыслей отказываться.
Хоть он и навел критику - на смысл отслеживания полета самолета над/по деревьям.

Ну Ершов, может, на свои источники надеется, что ему все честно потом расскажут знакомые, уже после того, как опубликуют содержание черных ящиков. И он свое заключение, о причине аварии, для себя потом перепроверит.

У нас такого статуса нет, нам надеется не на что, кроме самих себя и публикации черных ящиков впоследствии.
А "след", оставленный самолетом по деревьям - это факт.
Я имею наглость не согласиться с уважаемым автором книг и эксперта по TY и учителя как на этом самолете летать - что бывают лишние факты в нашей ситуации.

Самолёт, и это уже фактически установлено, находился на удалении больше километра от торца ВПП значительно ниже её превышения. КВС физически не мог наблюдать, ввиду наличия сплошного тумана и небольшой возвышенности (см. фото рельефа подхода к ВПП), далее по курсу, ни сам перрон, ни какие-либо огни на нём.

[Aml]

http://www.inosmi.ru/photo/20100410/159164779_9.html
посмотрите на угол разлома крыла. если спроецировать этот угол на изменение траектории полета, вроде как получается, что березка все же отправила самолет в сторону перрона.

Я схему обломков уже размещал. Это не обломок крыла, а обломок стабилизатора.

[Энергетик]

Сергей! А Вы не считаете нужным "пообщатся" с этим школьником насчет этих "кругов почета"? Координаты ого в интерью приведены..
http://www.mk.ru/incident/article/2010/ ... video.html
.............
"Самыми первыми очевидцами трагедии стали мальчишки, которые шли в школу №3 на занятия.
— Мы видели, что самолет сделал над полем три “круга почета”, а на четвертом зашел на посадку. Потом все происходило очень быстро, — говорит Максим Семенов. — Самолет стал снижаться и вдруг накренился крылом вниз, поломал ветки над тем заброшенным дачным участком, оборвал провода на столбе — мы увидели вспышку искр… Тогда крыло отвалилось, а корпус улетел за шоссе…"
..........

Такое ощущение, что статью писал так же школьник, наверное один из этих мальчишек....

[Aml]

Кроме того, рассматривать надо траекторию полета центра масс, а не конца левого крыла, поскольку на проекции, это дает ошибку 10-15 метров.
На схеме траектория неточная негладкая

На схеме вертикальная траектория очень неточная. На момент ее составления я еще не до конца представлял себе положение самолета в разных участках траектории. Сейчас у меня по этому поводу много больше информации. Не зря же я еще дважды на место катастрофы ходил, чтобы разобраться с тем, что мне было непонятно (а непонятно было поведение самолета вблизи шоссе).

И сейчас еще есть непонятности. Например, до конца не понимаю, почему замедлилось вращение самолета на конечном участке траектории. А она явно замедлилось. Могу лишь предположить, что летчики как могли парировали крен (вращение). Либо от ударов повреждено было второе крыло или стабилизатор,, что уменьшило вращающий момент.

[Aml]

Мы видели, что самолет сделал над полем три “круга почета”,

Протяженностью несколько десятков километров при видимости 400м :)

[микроскопец]

в блоге тогда надо поправить

В блоге изначально все правильно. Вот схема.

Явно видно, где курс меняться стал.

там в 4 части слова такие

сразу после удара об березу самолет изменил курс (начал смещаться влево от курса) и начал крениться на левое крыло. Смещение с курса можно объяснить действием рычага с точкой опоры на березе и плечом, равным оставшейся длине крыла.

[Aml]

Пожалуй, надо дополнить.

сразу после удара об березу самолет изменил курс (начал смещаться влево от курса) и начал крениться на левое крыло. Смещение с курса можно объяснить действием рычага с точкой опоры на березе и плечом, равным оставшейся длине крыла.
Но сильное изменение курса началось лишь тогда, когда крен самолета приблизился к 90 град.

[diagnoza]

http://www.fakt.pl/To-bomba-rozerwala-T ... 739,1.html
Националистическая газета GAZETA POLSKA ссылается на своих "экспертов" и утверждает что самолет уничтожила "воздухо-топливная бомба". Теории заговора начинают поступать в прессу. :bad:

Ну да, ну да. Еще о сталинистах не было
http://www.rupor.info/glavnoe/2010/05/0 ... st-za-ubi/

/Спокойствие, только спокойствие.../

[vbeskrovny]

Мы видели, что самолет сделал над полем три “круга почета”,

Протяженностью несколько десятков километров при видимости 400м :)

Это мог быть просто вираж, они то этого не понимают. Тогда версия захода на посадку ,озвученная Леоновым, начинает "играть".
Пусть бы показали на местности,там где они стояли, эти движения самолета? Поручите это "Энергетику", например. Потери времение небольшие но эффект может быть большим,ИМХО

[Camel]

Пожалуй, надо дополнить.

сразу после удара об березу самолет изменил курс (начал смещаться влево от курса) и начал крениться на левое крыло. Смещение с курса можно объяснить действием рычага с точкой опоры на березе и плечом, равным оставшейся длине крыла.
Но сильное изменение курса началось лишь тогда, когда крен самолета приблизился к 90 град.

Немного не так, первичен крен, как следствие изменение курса.
От самого удара курс не менялся. Видимо к этому объяснению, и приводит пример со слоном Ершов.

[diagnoza]

А можно я спрошу, можно?
Я не знаю насколько прочно держатся провода - но не могли ли они вместо березки нанести такой ущерб крылу?

[GNom]

Пожалуй, надо дополнить.

сразу после удара об березу самолет изменил курс (начал смещаться влево от курса) и начал крениться на левое крыло. Смещение с курса можно объяснить действием рычага с точкой опоры на березе и плечом, равным оставшейся длине крыла.
Но сильное изменение курса началось лишь тогда, когда крен самолета приблизился к 90 град.

Согласен с Кэмелом. Ни о каких рычагах здесь и речи не может быть. Пример с ломающейся о столб веткой, никак не прокатывает. Следует рассуждать исключительно в пространстве векторов подъёмной силы, действующей на обе консоли крыла Ту-154. От этого и крен возник, и изменение курса произошло.

[mikenat]

А можно я спрошу, можно?
Я не знаю насколько прочно держатся провода - но не могли ли они вместо березки нанести такой ущерб крылу?

Ни в коем случае. Провода для самолета в этом случае - все равно, что паутинка для человека. Неприятно, но никак не влияет.

[GNom]

Помню, в каком-то документальном кино показывали эпизод с воздушным боем, когда с атакующего самолёта снималась траектория полёта атакуемого. Там пушкой ему была отстрелена левая часть крыла. Подбитый самолёт тут же закрутило бочкой в левую сторону и вниз, и он почти сразу исчез из кадра.

[Adax]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... tania.html
интересная статья

http://www.tvn24.pl/0,1656135,0,1,byly- ... omosc.html

[diagnoza]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... tania.html
интересная статья

http://www.tvn24.pl/0,1656135,0,1,byly- ... omosc.html

Я сегодня где-то дочитала (уже не вспомню где, sorry), что это важно при использовании ILS, т.к. волновой диапазон подобный.

[Adax]

http://rupor.info/glavnoe/2010/05/13/dz ... hdaet-ego/
Именно так! В самом деле, это не ошибка пилота!

[Aml]

Пусть бы показали на местности,там где они стояли, эти движения самолета?

Был бы посвободней - сам бы поискал, распросил. Но сейчас конец семестра - студенты наседают :)
Тем более, что считаю эту информацию недостоверной. Это - эффект погружения. Очевидец много раз слышит одну и ту же версию (по телевизору) и ему начинает казаться, что он это тоже видел.

Я больше доверяю водителям-очевидцам, которые утверждают, что на шоссе машины на встречной было плохо видно и все ехали с включенными фарами. А увидеть в таких условиях - фантастика.

Не даром есть такое понятие "врет, как очевидец" :)

[Aml]

В блоге поправил фрагменты, связанные с изменением курса

Сразу после удара об березу самолет изменил курс – начал смещаться влево и крениться на левое крыло. Это также подтверждает версию о разрушении крыла.
Смещение с курса сразу после березы можно объяснить действием рычага с точкой опоры на березе и плечом, равным оставшейся длине крыла. Но это смещение весьма незначительное. Сильное отклонение от курса начало наблюдаться несколько позже.
(впоследствии мне подсказали, что уход с курса из-за удара об березу предельно маловероятен, масса самолета слишком большая. Основной причиной изменения курса был именно крен. А вот уже крен — следствие удара о березу (точнее, следствие разрушения крыла)

Крен самолета влево явно виден на фотографии зоны 8.

5. Потеряв часть левого крыла, самолет не только начал крениться, но и отклоняться влево от курса. При этом продолжался набор высоты (фото 7,8). Сразу после березы отклонение от курса незначительно и заметное отклонение начинается лишь через 100 — 150м. На этом участке крен самолета приблизился к 90 градусам и подъемная сила крыла начала смещать самолет влево от курса.

[welcome]

"А вот если очень торопился и заходил с малого круга, то вполне мог иди чуть повыше причем по разным причинам

Ну будем надеяться что торопился. А то нехорошо как-то получается."
Почему не будем?
То, что торопились легко укладывается в здравый смысл.
Во первых, могли решить, что придется уходить на запасной аэродром и это самое главное.
Поэтому решили ПОПРОБОВАТЬ и это укладывается в здравый смысл.
Поэтому "пробовать" могли по укороченному ПО ВРЕМЕНИ ВАРИАНТУ захода.
Если бы ушли в горизонт, набор и на запасной, то все получилось бы совершенно на здравом смысле и с наименьшими потерями по времени.
Вот мне так кажется. При этом все остались бы живы, тот кто хотел сесть не взирая на туман не смог бы предъявлять претензий к экипажу и ситуация разрулилась бы но только со значительной коррекцией ПО ВРЕМЕНИ всего мероприятия.

IMHO, Гена, это очень здравая мысль!
Может быть экипаж и не думал садиться, а так для чайников в салонах продемонстрировать жуткие условия тумана и попугать немного ускорениями вниз-вверх, какбы очень старались ребята, но уж вы сами уже расхотели. Использовали овраг, чтобы поглубже нырнуть в туман.
Знаете, когда шоферу неохота куда-то ехать, у него всегда движок полетит, батарея сядет, руль заклинит, тормоза откажут...

[welcome]

... продолжаю переводить ...
Источник
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/a ... _154m.html

В статье, по указанной ссылке, как главная версия рассматривается неверное значение бар/давления, переданное на борт польского самолёта смоленскими наземными службами. Ибо - самолёт совершенно правильно заходил на посадку, и если бы данные были переданы верные, то совершил бы уверенную посадку на аэродром. Но как всё было на самом деле, может дать ответ только информация с регистраторов о разговорах в кабине, - пока это только версии. А регистраторы пока находятся в России.
Вроде вот так.

Трудно представить, что из-за какой-то неправильно переданной цифирьки можно угробить самолет. 2 мм рт. ст. туда-сюда и бай-бай :unknw:
А они еще с другим бортом сверялись. Выходит и там слушали того же РП и передавали дальше.

[Д.Петров]

Кроме того, рассматривать надо траекторию полета центра масс, а не конца левого крыла, поскольку на проекции, это дает ошибку 10-15 метров.
На схеме траектория неточная негладкая

На схеме вертикальная траектория очень неточная. На момент ее составления я еще не до конца представлял себе положение самолета в разных участках траектории. Сейчас у меня по этому поводу много больше информации. Не зря же я еще дважды на место катастрофы ходил, чтобы разобраться с тем, что мне было непонятно (а непонятно было поведение самолета вблизи шоссе).

И сейчас еще есть непонятности. Например, до конца не понимаю, почему замедлилось вращение самолета на конечном участке траектории. А она явно замедлилось. Могу лишь предположить, что летчики как могли парировали крен (вращение). Либо от ударов повреждено было второе крыло или стабилизатор,, что уменьшило вращающий момент.

Сергей, кренящий момент - скорость вращения зависит от разности подъемной силы на крыльях и соответственно от угла атаки. После потери одного стабилизатора угол атаки должен был резко уменьшиться и скорость вращения тоже. И еще по уходу с курса - при крене 30 градусов кривизна траектории в горизонтальной плоскости всего в два раза меньше, чем при 90 градусах.