КУРИЛЫ Требуют Вернуть

[winzard]

Ребят, скажу так: не вы его забирали - не вам и возвращать.

[LanFier]

кста, вот чисто гипотетически, если отдавать Курилы, то как лучше :
1. мирная передача
2. в результате военного поражения
?

[Maksum]

Господа в дальнейшем все посты не относящиеся так или иначе к островам будут давиться, заводим отдельные темы переписывамся через личку. Щас почищу топик, в том числе и пару своих постов. С уважением. Андрей

[Мистер Смитт]

Ребят, скажу так: не вы его забирали - не вам и возвращать.

.... точно
.... а выход я лично вижу такой
.... сделать там экономическую зону, ориетированную на Японию /им ведь надо тока земля/
.... пусть приезжают, строят, живут, работают и заботяться тем самым о местном населении
.... а ещё лучше, оформить всем местным по большому куску земли и по законам экономической зоны сдавать её в аренду японцам на непродолжительный срок лет на 5 с правом пролангации
:good:

[Grum_]

оформить всем местным по большому куску земли и по законам экономической зоны сдавать её в аренду японцам на непродолжительный срок лет на 5 с правом пролангации

На Тарабарове тоже земелька в частной собственности была. Народ до сих пор компенсации ждет.

[Чудище]

ну так тогда можно в аренду весь ДВ начать сдавать, тоже прибыль в бюджет, я так понимаю японцы же не аренды хотят, а именно полностью в состав своей территории, и ввиду отсутствия там (в Японии) иных масштабных проблем, там эта карта одна из самых главных, и просто так все это не решится, как с островом и Китаем.

[Maksum]

smits, им нужны в большей степени не земля, а сами острова и та экономическая зона которая отвалится с ними, и те прекраснодушные мечтатели которые думают, что на этом все закончиться ошибаются, посмотрите кому по их картах принадлежит Сахалин :chort:

[LanFier]

А какая, кстати, экономическая зона?
Берут сомнения, что на эти острова ломанется население(ну, если только сельхозяйственное).
Для мегалополиса маловаты, а связывать с имеющимися - дороговато, да и нецелесообразно.
А ещё какой-нить из курильских островов можно попробовать сдать пиндосам.

[winzard]

Ну и месторождение рения еще :)

[Maksum]

А какая, кстати, экономическая зона?
Берут сомнения, что на эти острова ломанется население(ну, если только сельхозяйственное).
Для мегалополиса маловаты, а связывать с имеющимися - дороговато, да и нецелесообразно.
А ещё какой-нить из курильских островов можно попробовать сдать пиндосам.

ХМ значит вы плохо знаете японцев, они строят мегаполисы и на искуственно сделанных островах, это для вас клочек земли, а им простор :)

[LanFier]

поглядел в гуглмапсе на острова рядом с четырмя основными - небоскрёбов или нет, или их спрятали.

[Мистер Смитт]

поглядел в гуглмапсе на острова рядом с четырмя основными - небоскрёбов или нет, или их спрятали.

.... а шо там видно?
.... может военные базы? казино? или рыбацкие деревни?

[Недоумевающий]

Впрочем, все это, что я тут и выше цитирую, это у нас на форуме, в "Политике": тема "Курильские Острова... неужели отдаём?", июльская, это как раз, когда японский парламент вспух с этим вопросом. - http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=43&t=38529
Так что, кто интересуется, может и сам посмотреть: Бурное обсуждение, опрос, ссылки на документы, карты и т.п. - тоже на 7 страницах :)

Виноват, сейчас посмотрел - таблички результатов опроса почему-то нет, очевидно, потерялась при двух "переездах" :).
Но ее еще можно посмотреть на старом сайте, он пока живой - та же тема "Опрос: Курильские Острова... неужели отдаём?" http://64.56.65.133//index.php?s=5c5df6 ... opic=38529

Кстати, опрос получился очень даже в пользу "фундаменталистов" - 62,34% принявших участие коллег ответили - острова останутся нашими, " иначе якудзам капут..." :)

[Недоумевающий]

поглядел в гуглмапсе на острова рядом с четырмя основными - небоскрёбов или нет, или их спрятали.

А там только три нормальных острова + архипелаг Хабомаи (хз сколько уж совсем мелких островишек и отдельно торчащих из воды скал).

Но всё это - наше, чуть не по самый берег Хоккайдо.
Так что, LanFier, небоскрёбов Вы там еще долго "в гуглмапсе" не разглядите

[lsd дача]

Формальный повод - это и есть право сильного. И, пока международное право не угрожают интересам сильного, оно работает.

Всё правильно, но именно среди сильных, мнение имеющих, оговорены правила. Что же до действующего права или дем. ценностей, то повторюсь, это для лохов, для момента времени, когда эгалитаризм особенно в цене, т.е. во время после ВМВ. 50 лет, не так много, а теперь говорят, всё откатывается назад. И прощай иллюзия "демократического общества".
Тут с Японией очевидно что: что они не будут просто так отбирать. Они забили тему через докУмент, что это острова их, и ждут момента, когда острова станут бесхозными.
Это делается для будущего, и предъявлять претензии к Японии сейчас, это: а) не признавать очевидного, что страна под угрозой развала; б) равно тому, что предъявлять претензии себе будущему за то, что ты не удержал территорию; в) утверждать безусловную истину, что нынешняя РФ способна сохранять эту территорию под своим контролем, соблюдая там верховенство закона РФ и т.п.
И фласти вроде как это всё подтверждают. Про незыблемость и всё такое. На словах. А де-факто это ж не так, и японцы это понимают, они об этом и говорят. Какбе намекают нам. Время предъявления претензий и их интенсивность, а также уровень серьёзки - это прямой индикатор стабильности РФ по версии японских аналитиков. Что очевидно.))) Можно по нему следить))))

[LanFier]

поглядел в гуглмапсе на острова рядом с четырмя основными - небоскрёбов или нет, или их спрятали.

А там только три нормальных острова + архипелаг Хабомаи (хз сколько уж совсем мелких островишек и отдельно торчащих из воды скал).

Но всё это - наше, чуть не по самый берег Хоккайдо.
Так что, LanFier, небоскрёбов Вы там еще долго "в гуглмапсе" не разглядите

Я как бы имел ввиду японские территории, сравнимые по величине с ЮКурилами, в пику мнению, что на островах при передаче вдруг могут нарисоваться мегаполисы....

[Недоумевающий]

smits, им нужны в большей степени не земля, а сами острова и та экономическая зона которая отвалится с ними, и те прекраснодушные мечтатели которые думают, что на этом все закончиться ошибаются, посмотрите кому по их картах принадлежит Сахалин :chort:

Maksum, а где можно посмотреть такие их карты с Сахалином и с Курильскими островами тоже, не подскажете? Ссылочкой, в смысле, не поможете.
И желательно бы не на японском (или хоть с переводом надписей), тут же, м.б., и не все владеют :). Я вот, например, так даже ни в зуб ногой – за всю жизнь толечко три слова и выучил – коннити-ва, саё нара, ну, и конечно, банзай. :)

[Maksum]

Недоумевающий,
Извини ссылку на карты северных территорий мне кидал как то год назад товарищь, не сохранил. Мы тогда поржали на эту тему и успокоились, наверно можно найти по поисковику, там же целая организация,которую поддерживает правительство, и которая имеет туеву хучу сторонников в стране, правда на языке басурманском, так что остального я не понял. Хотя наверно есть и англоязычный вариант. :hi:

[Недоумевающий]

Недоумевающий,
Извини ссылку на карты северных территорий мне кидал как то год назад товарищь, не сохранил. Мы тогда поржали на эту тему и успокоились, наверно можно найти по поисковику, там же целая организация,которую поддерживает правительство, и которая имеет туеву хучу сторонников в стране, правда на языке басурманском, так что остального я не понял. Хотя наверно есть и англоязычный вариант. :hi:

Жалко! :( Ну что ж, как говорится - "будем искать". (с) Семен Семенович Горбунков: "- А у Вас нет такого же, но с перламутровыми пуговицами? - К сожалению, нет... - Будем искать..." :)

[Недоумевающий]

LanFier » 26 ноя 2009, 23:53
Кста, та же Япония до 2ой мировой, не особо напрягаясь, отхавала Сахалин целиком, аргументируя тем, что, мол де, выж продули? продули! Значит, и соглашения - не соглашения. баш на баш.

LanFier, Вы тут что-то путаете, ничего она тут тогда не "отхавала". "Целиком" Сахалином Япония никогда не владела - ни "до 2ой мировой, ни во время ее, и уж, конечно, ни после – никогда!

А это их заявление известное : "Война перечеркивает все договоры. Вы потерпели поражение, и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки" к делу не относится, поскольку было сказано еще в 1905-м, при заключении мирного договора в Портсмуте.
Но и тогда с хаванием у них облом образовался – они ж губу раскатали на весь ими уже оккупированный Сахалин и еще 7 примерно таких же по значимости пунктов их проекта договора :shok: Но наши тоже придумали, что сказать - «На конференции нет ни победителей, ни побежденных», упёрлись - и получили японцы только южные пол-Сахалина, Ляодунский полуостров и часть ЮМЖД. :)

Но в 905-м делать подобные заявления японцы могли вполне резонно – тогда же, действительно, Япония нас расколошматила и на суше и на море :( .

А в 1946г. по поводу того же Южного Сахалина и Курильских островов было принято решение

Об образовании Южно-Сахалинской области в составе Хабаровского края РСФСР

Образовать на территории Южного Сахалина и Курильских островов Южно-Сахалинскую область с центром в городе Тойохара с включением ее в состав Хабаровского края РСФСР.
Председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета Союза ССР А. ГОРКИН
Москва, Кремль, 2 февраля 1946 года

Это полный текст того самого пресловутого Указа Президиума Верховного Совета СССР от 2 февраля 1946 г." – единственного документика нашего, якобы дающего право :) на суверенитет над этими злокозненными японскими "северными территориями" (а по-нашему – Южными Курилами).

На которых проживает: на Кунашире - около 4 тыс. человек, на Шикотане - 3 тыс. чел., на Итурупе - 8 тыс. На Хабомаи гражданского населения нет совсем - только российские пограничники. Их общее число на островах - около 5 тыс.

[lsd дача]

"На которых проживает: на Кунашире - около 4 тыс. человек, на Шикотане - 3 тыс. чел., на Итурупе - 8 тыс. На Хабомаи гражданского населения нет совсем - только российские пограничники. Их общее число на островах - около 5 тыс."

Ничего себе население! Много.

[LanFier]

LanFier » 26 ноя 2009, 23:53
Кста, та же Япония до 2ой мировой, не особо напрягаясь, отхавала Сахалин целиком, аргументируя тем, что, мол де, выж продули? продули! Значит, и соглашения - не соглашения. баш на баш.

LanFier, Вы тут что-то путаете, ничего она тут тогда не "отхавала". "Целиком" Сахалином Япония никогда не владела - ни "до 2ой мировой, ни во время ее, и уж, конечно, ни после – никогда!

"С 21 апреля 1920 г., т.е. с момента высадки японского десанта в районе Александровска, по 14 мая 1925 г.. т.е. до момента окончания вывода японских войск по Пекинскому договору 1925 г., северный Сахалин был оккупирован"

А это их заявление известное : "Война перечеркивает все договоры. Вы потерпели поражение, и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки" к делу не относится, поскольку было сказано еще в 1905-м, при заключении мирного договора в Портсмуте.
Но и тогда с хаванием у них облом образовался – они ж губу раскатали на весь ими уже оккупированный Сахалин и еще 7 примерно таких же по значимости пунктов их проекта договора :shok: Но наши тоже придумали, что сказать - «На конференции нет ни победителей, ни побежденных», упёрлись - и получили японцы только южные пол-Сахалина, Ляодунский полуостров и часть ЮМЖД. :)
Но в 905-м делать подобные заявления японцы могли вполне резонно – тогда же, действительно, Япония нас расколошматила и на суше и на море :( .

А мне интернеты подскзали, что отдать половину острова - это было поражение нашенской дипломатии. Военная машина Японии после войны бла не на много лучше нашей. Но наши об этом не знали, зато Японцы о сосотоянии дел РИ были вполне так себе в курсе, и знали пределы, до которых можно давить.

А в 1946г. по поводу того же Южного Сахалина и Курильских островов было принято решение

Об образовании Южно-Сахалинской области в составе Хабаровского края РСФСР
Образовать на территории Южного Сахалина и Курильских островов Южно-Сахалинскую область с центром в городе Тойохара с включением ее в состав Хабаровского края РСФСР.
Председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета Союза ССР А. ГОРКИН
Москва, Кремль, 2 февраля 1946 года

Мало того, что документ напечатали, так еще заранее и войска ввели, бо, об обещаниях союзничков имелись некоторые сомнения.
Я уже говорил, что нет документов, фиксирующих принадлежность Курил Советскому союзу, но есть документы, фиксирующие лишение Японии курильских островов. Так что, кто успел, тот и сел.
И никто в мире не будет признавать официально принадлежность островов Японии(кроме самой Японии(и Китая)),
бо, тогда придется признать нелигитимность власти Тайваня. И, если об РФ ещё кой-как можно попытаться вытереть ноги, то одновременно с этим вытираться об Китай станет накладно для кого угодно в мире.

[GuestX]

Напоминает 1905 г. :( (Когда-то и Порт-Артур наш был :( )

Хм напоминаем, что тогда уши Англии высовывались в том конфликте, а сейчас уничтожить японию, смыв с лица земли, можно и без применения ядерного оружия, если конфликт все же возникнет. :chort:
В экономическом, имелось ввиду ввести дискриминационные пошлины на все группы японских товаров, увязав это с нарушением международного права и с поднятием хая в ООН. Тогда японское правительство само сделает шаг назад, ибо политика политикой, а деньги деньгами.

Честно говоря, смешно читать такие посты. Такое чувство, что некоторые люди имеют весьма туманное представление о том, что творится за пределами родного колхоза.
Ну кого мы в состоянии смыть с лица земли? Чечню-то (собственный регион) с трудом удержали и с огромными потерями. У нас нет для этого ни современной армии, ни крепкой экономики.
Мы давно уже не сверхдержава, а просто нищее государство с большой и очень богатой территорией. Если убрать ядерное оружие и сравнить Россию с такими странами, как Япония, Турция или Канада, то в военном отношении мы давно им уступаем. Так что советую поумерить свой пыл...или есть желание 1905-й год повторить?

[step]

GuestX, а я вот действующему военному верю больше, чем тебе. А Чечня, а что Чечня, например англичане с ирландцами лет 50 уже воюют, баски с испанцами и того больше.

[anovikov]

Япония она из приличия не создает ядерное оружие, ей конституция запрещает. И еще потому, что США твердо гарантируют им ядерный зонтик. В ядерные технологиях в целом они - мировой лидер, особенно сейчас, когда США прекратили постройку новых АЭС после TMI, а новых ядерных боеголовок не выпускали 18 лет с 1989 (рейд ФБР на Rocky Flats) до 2007, а Россия находится в состоянии развала. Они открыто заявляли о том что поддерживают готовность при наличии политического решения создать ядерную бомбу за 6 месяцев - и сомневаться в реальности этого не приходится, так как готовые ядерные реакторы для наработки плутония и готовые радиохимические заводы у них есть, и ничем не хуже российских или американских.

Ракеты у японцев собственной разработки, прекрасно подходящие для применения в качестве МБР, были раньше чем у СССР и лишь немногим позже чем у США, например Mu:
http://www.astronautix.com/lvs/mu.htm

Экономика несомненно потянет создание даже большого ядерного арсенала, на уровне полноценной сверхдержавы (по ВВП Япония обогнала еще СССР в позднесоветские времена, где-то в начале перестройки).

[LanFier]

Ракеты у японцев собственной разработки, прекрасно подходящие для применения в качестве МБР, были раньше чем у СССР и лишь немногим позже чем у США, например Mu:
http://www.astronautix.com/lvs/mu.htm

офтоп:
По ссылке самая старая дата - 1966.
"Р7" и "Атласы" на дежурстве уже стояли к 60-му. И летали они "малёха" подальше, нежели японские...

[Maksum]

anovikov, Новиков они находятся на таком месте, что по ним ядерное оружие применять нет ни малейшего смысла, только зря экологию окрестную портить, место стыка тектонических платформ, это само по себе стремное место и я не уверен, что япония даже при естественных условиях еще лет 100 протянет, уж очень там хреновые процессы идут, а если еще и помочь ..
GuestX, превратить Чечню в зону свободную от населения, Россияская армия даже покореженная реформой сможет за пару недель, даже горы сравняются с землей, однако этож пока часть России, посему данный ответ неуместен.
п.с. ПОВТОРЯЮ тут только про Японию. Все остальное будет вырезано. Короче читайте пост на предыдущей странице.

[step]

Ракеты у японцев собственной разработки, прекрасно подходящие для применения в качестве МБР, были раньше чем у СССР и лишь немногим позже чем у США, например Mu:
http://www.astronautix.com/lvs/mu.htm

офтоп:
По ссылке самая старая дата - 1966.
"Р7" и "Атласы" на дежурстве уже стояли к 60-му. И летали они "малёха" подальше, нежели японские...

АНу такие данные не интересны, они с его кредо не коррелируют.

[anovikov]

Ну, про "подальше" сравнивать БР с космическим носителем неуместна, его дальность равна бесконечности как минимум (или больше, если орбита не круговая и выше минимальной устойчивой). Но ни Р-7 ни Атласы не были реальным оружием, Р-7 уж точно - никогда не достигла боеготовности, время подготовки ее к пуску было такое что B-52 мог взлететь в штатах, разбомбить ее и еще вернуться... Это твердотопливная ракета - пригодная как _современная_ МБР, она может находиться в готовности к пуску постоянно. Первой ТТ МБР в штатах был Минитмен-1 достигший IOC в 1962 году, в СССР - РТ-2, 1969 года. По баллистическим характеристикам Mu ничем не хуже "Тополя" (хотя понятное дело, не создавался как система оружия, это другое дело - я хочу показать что японцы технически готовы к созданию полноценного, на уровне сверхдержавы, ядерного арсенала уже лет 40 как). Во всяком случае, переплюнуть Англию, Францию или Китай в этом отношении им не составит труда, есть и экономика, и промышленные мощности, и технологии.

[LanFier]

Логично, сравнивать космические носители и БР малой дальности не очень корректно, но, я полагаю, именно этим Вы и занялись, написав про Mu "качестве МБР". Определяющим критерием здесь должно выступать растояние. Первые Mu - это не МБР, а БРМД. У нас подобные появились в середине 50-ых. А, судя по той же ссылке, порог средних дальностей был преодолен в 70-ых, но и это не МБР.
В целом, согласен, что японцы при желаниии вооружиться могут, не сильно напрягаясь и в сжатые сроки.

зы
Mu-4S
Payload: 180 kg. Apogee: 6,500 km
Mu-3S-II
Payload: 800 kg. Apogee: 1,400 km
Тополь
Максимальная дальность: 10 000км
Масса головной части: 1000кг