Новый Год или отключение газа - 2.

[anovikov]

В СССР машин было личных в пользовании меньше во много-много раз. В СССР производился в лучшие годы миллион автомобилей в год (легковых), сейчас собирается+ввозится миллион иномарок, плюс 700000 жигулей, плюс еще 700000 б/у иномарок ввозится, и это на Россию которая в 2 с лишним раза меньше по населению чем СССР. Общий парк вырос минимум вчетверо. Машины реально стали абсолютно доступны самим широчайшим слоям народных масс. В СССР б/у жигуль стоил в 1.5-2 раза больше нового (а продаваемый с рук новый - в 3 раза), потому что по госцене новый можно было купить только по очень хитрым схемам, на практике - для рядового человека просто никак. Наличие "запорожца" уже считалось признаком достатка, а "копейки" - высокого социального положения, показывало что человек не простой, обеспеченный и со связями. Все завидовали им черной завистью. Помню как мне было лет 8-9 и один препод на кафедре в энерго, где работали мои предки, купил "копейку", и все говорили между собой что он деньги точно украл (и так оно и оказалось на самом деле, препод этот потом оказался замешан в куче криминальных дел и скрывается до сих пор), у остальных преподов были либо "запорожцы" либо у большинства совсем ничего. Позволить себе купить жигуль, даже б/у, со всеми своими связями, высоким общественным положением и доходами профессор энерго-института 20 лет назад никак не мог - это было таким же признаком явной криминальности как сейчас вилла на Канарах.

[renatius]

Позволить себе купить жигуль, даже б/у, со всеми своими связями, высоким общественным положением и доходами профессор энерго-института 20 лет назад никак не мог - это было таким же признаком явной криминальности как сейчас вилла на Канарах.

Ну и бред... Если хочешь по машинам, то лучше посмотри, в каком состоянии были дороги тогда и сейчас. Можешь оценить темпы дорожного строительства, смертность на дорогах, долю транспортных расходов в стоимости продукции. Пробки на дорогах - это не показатель. И завязывай с этими страшилками про очереди за туалетной бумагой, колбасными электричками, и кровавую гэбню. Дешёвая болтовня. Те, кто хотя бы глазком видели то время, могут оценить, стоит ли та задница, в которой мы сейчас находимся обещаных "свобод".

[ZZheka]

renatius, я помню то время. Я помню как отца (а он был на подписке, запрещающей общение с иностранцами) таскали в гэбню за то, что у меня на даче пол лета жили бритиши, помню, как накидывались на ежемесячные продуктовые пайки с копчёной колбасой, горбушей и свежими помидорами (зимой помидоры - да это вообще чудо, мне весь класс завидовал), помню, как 412 москвичок был предметом косых взглядов со стороны, помню, как за "Плейбой", которыми я в 9 класе фарцевал по 80 рублей, чуть не посадили, много чего помню Да здравствуют те свободы, которые у нас есть, я ни за что не хотел бы попасть обратно.

[anovikov]

Чушь. Дороги как раз при Ельцине построили (по крайней мере в Смоленской области). До этого в районах области дорог фактически не было - грунтовки превращавшиеся в межсезонье в сплошную непролазную грязь. От этого времени унаследовано расписание автобусов - если вы взгляните на время реального доезда автобуса до любого райцентра и время по расписанию, то доезжает он раза в 1.5 быстрее (а если это "Газель" то еще быстрее) - потому что расписание писано под дороги которые были тогда.

Даже Минка была при позднем совке вся в латках и колдобинах, а остальных дорог практически вообще не существовало. Окружные дороги опять же во всех областных городах построены в ельцинский период - при позднем совке сумели построить только (первоначальный узкий вариант) МКАД. До этого проезд по трассе мимо города означал проезд ЧЕРЕЗ город с его светофорами и т.п., а сейчас этого уже нигде нет.

Так что с дорогами стало намного лучше.

А вот в части ликвидации свобод процесс идет полным ходом - колбаса конечно от нас уже никуда не денется, а вот в гэбню запросто могут снова начать таскать...

[Aml]

Позволить себе купить жигуль, даже б/у, со всеми своими связями, высоким общественным положением и доходами профессор энерго-института 20 лет назад никак не мог

Верно. Как, впрочем, и все остальное в этом сообщении anovikovа.

то лучше посмотри, в каком состоянии были дороги тогда и сейчас.

Мне кажется, как были хреновые дороги, так и остались.

Те, кто хотя бы глазком видели то время, могут оценить, стоит ли та задница, в которой мы сейчас находимся обещаных \"свобод\".

В "том" времени прожил более 20 лет. Ностальгия - есть, желания реставрации - нет.
Тогда было много хорошего. Но и много, о чем даже вспоминать не хочется...
Надеюсь, что хорошее еще будет. Когда - не знаю.

[winzard]

Из кокого вызказывания Винзарда ты делаешь такие выводы?

Это из личной переписки. Поясню (а то Новиков резок на обороты).
Я считаю, что народ у нас, что называется, рано задембелевал. Да, зарплаты у нас одни из самых низких в Европе и им, по идее, следует расти. Но!
Но что такое "зарплата"? Из чего она получается? Зарплата - это, с одной стороны, сумма денег за которую работодатель покупает, а работник продает труд. С другой стороны, эта сумма складывается из дохода компании, в которой работает работник и, в идеале, является отражением добавочной стоимости на продукт (услугу), производимые работником. И, с третьей стороны, зарплата - это социально-определяемая сумма денег, которая поступает к работнику от продавца. Это я писал о том, что же, собственно, влияет на зарплату.
Социальная составляющая играет примерно так: "всем известно", что зарплата программиста в Смоленске составляет, например, Q тысяч рублей. И можно хоть расшибиться вдребезги пополам в поисках программиста на K труб, где K<<Q.
Потому что "все знают" что меньше Q платить нельзя.
А постричься в Смоленске, например, стоит 100 рублей. И девочке, которая стрижет по 4 человека за смену, работодатель просто физически не может платить больше 400*22=8800 рублей. Хотя девочка может хотеть 10000.

Это была, типа, вводная. Дык вот. Я считаю, что несмотря на то, что зарплаты с 2000 года выросли почти на порядок, производительность труда работников как была низкой, так и осталась, а если и выросла, то уж точно не на порядок.
Но проблема не в том, что сейчас рост зарплат опережает рост производительности труда, проблема в том, что у людей отсутствует мотивация увеличивать свою производительность. Потому что зарплату им и так повысят - раз, и то, что нужно, можно купить в кредит - это два.
Раньше для того, чтобы купить автомобиль, нужно было корячиться на работе (да-да, с нее тогда, как и сейчас, не выгнали бы, но), плюс иметь еще какую-нибудь халтурку, чтобы побыстрее накопить.
Теперь можно забить болт на все и взять автокредит. Вещи стали доступнее и их приобретение УЖЕ НЕ МОТИВИРУЕТ (вот о чем я говорю, о мотивации, а не о том, что люди стали богато жить).

Плюс ко всему налицо явная НЕХВАТКА КАДРОВ, почти везде. Каков уровень безработицы в Смоленске? Среди моих знакомых нет вообще ни одного человека, кто сидел бы дома без работы, потому что ее нет (может быть это у меня такие знакомые).

А в следующем посте будет про Белоруссию :)

[winzard]

Дык вот. Нам тут в который раз пишут, как в Белоруссии все замечательно, какая там сильная управляемая экономика, качественные товары и добрые люди. Искренне рад за них, и на четверть - за себя (я на четверть белорус).

Это значит, страна поднялась, окрепла и теперь уже может платить за газ не дотационные 49 баксов за тысячу, а рыночные 230. А в Смоленской области жопа, поэтому мы пока будем по 49 покупать, пока у нас не окрепнет экономика.
Договорились?

[Anonymous]

помню, как за \"Плейбой\",
которыми я в 9 класе фарцевал по 80 рублей, чуть не посадили, много
чего помню Да здравствуют те свободы, которые у нас есть, я ни за
что не хотел бы попасть обратно.

убейсибяапстену.


--
sysop of 2:5019/42@fidonet
'stp' naku: Трансмиссия Т 5 лет -

[anovikov]

Винзард, ты принципиально не прав. Зарплата никак не связана с ростом производительности труда. Ведь основная масса населения работает в сфере услуг - то есть пропускает через себя нефтяные деньги. Как измерить производительность труда официантки?
Да, производительность растет медленно а зарплаты быстрее. Цены на товары отечественного производства растут (вполне официально, есть такой показатель - "индекс цен товаропроизводителей" в Госкомстате) почти так же как и доходы - грубо доходы на 24% в год, цены товаропроизводителей на 20%, 4% - это рост производительности труда. Все честно.
А в целом инфляция получается 10% потому что половину потребления составляет импорт, у которого цены не растут вообще (чуть-чуть растут за счет инфляции на западе, но это покрывается ростом рубля к баксу и евро).

То есть просто мы покупаем больше импортных товаров на большее количество денег в обращении. Которые не только из нефти, но и из инвестиционной активности. Нехватка кадров как раз этим и вызвана - дикая инвестиционная активность во всех областях. Все мои знакомые меня в первую очередь при встрече спрашивают "каким бы бизнесом заняться", "куда бы вложить деньги", и я их спрашиваю о том же. Что интересно, еще не было ни одной негативной истории - работает _все_. Потому что страна развивается как на дрожжах. Квалифицированных "кадров" сейчас в стране в принципе уже не может быть потому что все люди с мозгами имеют свой бизнес или создают его.

Таким же темпом все может развиваться еще очень долго и совок может превратиться в полне нормальную западную страну, только дикую и холодную :)

Просто ты работаешь в отрасли где деньгам неоткуда увеличиваться. Это следует исправлять поиском альтернативных занятий - на долговременную работу в области офшорного программирования или продажи софта на запад всем занимающимся этим стоит забить и интересоваться поиском альтернатив внутри страны - это однозначно.

[Panda]

Прекрасно помню очереди ЗА ХЛЕБОМ, который привозили к определенному времени.
Сраное хозяйственное мыло по талонам.
Высыпанную из бутылки из-под шампанского,горку десятикопеечных монет, которые собирал х.з. сколько времени.
На эти деньги (довольно немалую сумму) были куплены МАРС и СНИКЕРС, офигеть какое невиданное лакомство. :(

Подумал, может я чего-то неправильно помню, поинтересовался у предков, когда было лучше раньше или сейчас.
В целом сейчас лучше и вернуть то время они не хотели бы.


Чего в России всегда было дохера, так это народа, который вместо того, чтобы работать,
разводит треп про то что все херово, денег плотят мало, жрать нечего и водка дорогая. :x

В общем winzard, Aml, ZZheka, anovikov
+1

P.S. Меня убивает просто употребление слова получать, не зарабатывать, а получать. :twisted:

[winzard]

зачем платить больше за беларусские товары которые покупаем (ессно что выростет их себестоимость)? как ты сам сказал денег от продажи газа нам не видать, ну что, снова баян заиграл?

Ы? Ну, наверное, чтобы стоимость наших товаров сравнялась со стоимостью белорусских и люди бы покупали наши товары. Вообще не пойму, ты чей друг, России или Белоруссии?

я имею в виду пенсии

Имей. Ты еще пособия по безработице ввиду поимей. Ответственно заявляю, зарплаты с 2000 года выросли на порядок. Получки - не у всех.

[winzard]

Ведь основная масса населения работает в сфере услуг - то есть пропускает через себя нефтяные деньги.

Вообще-то она пропускает через себя и мои деньги тоже. А они не нефтяные, ты же знаешь.

Как измерить производительность труда официантки?  

Т.е. официантка не производит добавочной стоимости? Вычеркиваем.
Не ты ли ругался, что в блевальнях обслуживание никакое? Ну так и вот. Хуже обслуживание - меньше желание тратить там деньги. Соответственно контора в жопе. Соответственно, зарплату снижают, официантки начинают подворовывать, ну и дальше все как в твоих фантазиях :) :)

Нехватка кадров как раз этим и вызвана - дикая инвестиционная активность во всех областях.

Согласен. Это похоже на правду.

Да, сразу хочу оговорить: я нарисовал тут собственное видение мира. Я не претендую на правильность этого видения в абсолюте.

[Anonymous]

Ведь основная масса населения работает в сфере услуг - то есть
пропускает через себя нефтяные деньги.

Вообще-то она пропускает через себя и мои деньги тоже. А они не
нефтяные, ты же знаешь.

Как измерить производительность труда официантки?

Т.е. официантка не производит добавочной стоимости? Вычеркиваем.
Не ты ли ругался, что в блевальнях обслуживание никакое? Ну так и
вот. Хуже обслуживание - меньше желание тратить там деньги.
Соответственно контора в жопе. Соответственно, зарплату снижают,
официантки начинают подворовывать, ну и дальше все как в твоих
фантазиях :) :)

Нехватка кадров как раз этим и вызвана - дикая инвестиционная
активность во всех областях.

Согласен. Это похоже на правду.

Да, сразу хочу оговорить: я нарисовал тут собственное видение мира. Я
не претендую на правильность этого видения в абсолюте.

[winzard]

и водка дорогая

Только сегодня считал. Когда я был маленьким, водка стоила 10 руб, а зарплата была - 200 руб. Ящик водки, в общем.
Сейчас водка стоит 100 руб, а зарплата - 15000 руб. Это 150 бутылок водки.

Хлеб 20 коп. (18), т.е. 1000 буханок. Сейчас 11 руб, т.е. около 1400 буханок.
Колбаса по 2.20 - 91 кг. Сейчас по 150 = 100 кг.
Так что не надо заливать про великое обнищание народных масс. Кто был ничем тот ничем и остался.
Зато сейчас снова инженер - это именно инженер, а не просиживатель штанов в НИИ.

[anovikov]

Итить, у меня легкий разрыв шаблона.
В первый раз в жизни вижу, чтобы спор в форуме заканчивался не обоюдным "пошелнах", а консенсусом, причем по традиционно достаточно спорному вопросу.

[anovikov]

Винз, ты еще посчитай в тачках. Жигули по госцене (по которой их нельзя было купить без охренительного блата, блат был нужен даже чтобы встать на очередь ни нах которая шла 5-7 лет) 9000р = 45 зарплат, сейчас 150 тысяч (и это кажется еще не в самой говняной комплектации) = 10 зарплат. Даже если учесть что качество жигулей сильно упало (что правда), 45 зарплат это $25600, за стока денег можно купить множество новых иномарок, в т.ч. вполне сносные внедорожники и даже машины с намеком на гламурность, и изрядная часть из них в салонах есть в наличии прямо сейчас.

[Anonymous]

и водка дорогая

Только сегодня считал. Когда я был маленьким, водка стоила 10 руб, а
зарплата была - 200 руб. Ящик водки, в общем.
Сейчас водка стоит 100 руб, а зарплата - 15000 руб. Это 150 бутылок
водки.

Хлеб 20 коп. (18), т.е. 1000 буханок. Сейчас 11 руб, т.е. около 1400
буханок.
Колбаса по 2.20 - 91 кг. Сейчас по 150 = 100 кг.
Так что не надо заливать про великое обнищание народных масс. Кто был
ничем тот ничем и остался.
Зато сейчас снова инженер - это именно инженер, а не просиживатель
штанов в НИИ.

[Anonymous]

и водка дорогая

Только сегодня считал. Когда я был маленьким, водка стоила 10 руб, а
зарплата была - 200 руб. Ящик водки, в общем.
Сейчас водка стоит 100 руб, а зарплата - 15000 руб. Это 150 бутылок
водки.

Хлеб 20 коп. (18), т.е. 1000 буханок. Сейчас 11 руб, т.е. около 1400
буханок.
Колбаса по 2.20 - 91 кг. Сейчас по 150 = 100 кг.
Так что не надо заливать про великое обнищание народных масс. Кто был
ничем тот ничем и остался.
Зато сейчас снова инженер - это именно инженер, а не просиживатель
штанов в НИИ.

[ZZheka]

Сравнивть стоимость машины тогда и сейчас некорректно - машины во всём мире подешевели в разы.

раньше завидовали шас убьют.

Северянин, у тебя навязчивая идея мегапреступности.
Я жив пока. :lol:

[master2]

Господа! Не забивая себе голову сверхтонкими расчетами и умными терминами объясните мне пожалуста - если мы "зажрались и потеряли точку отсчета" если мы живем на самом деле очень хорошо тогда почему население России с 1990 г на данный момент уменьшилось в 2 раза? Темпы вымирания нашего народа потрясные.
Наверное от хорошей жизни. И еще -> где это в Смоленске средняя зарпалата 15 т .р ? у меня такую зарплату получают единицы знакомых. Я делать полное сравнение с СССР -> я сам помню как стоял в очереди за какой то дебильной пастой "ЧИЗ" -которую продавали по 2 упаковки на человека, никто не говорит что тогда была идеальная жизнь. Однако сейчас она тоже не стала лучше -> раньше по блату становились в очередль на Жигули, а сейчас ты после института работы себе более или менее приличной (по специальности) не найдешь если нет хорошего знакомого который за тебя замолвит словечко(я сужу только по тому кругу людей с которыми постоянно общаюсь). А какие проблеммы с жильпльщадью? И какая резон мне от этих ЖИглуей если нормальной жизни я себе все равно не могу позволить? или мне стоит купить 150 бутылок водки и умереть от щастья? А колбаса? Да ее жрать невозможно щас -мясо там рядом не лежало.

[anovikov]

Население уменьшилось процентов на 6-7, Мастер. В 2 раза - это Россия по сравнению со всем СССР, т.е. минус отколовшиеся республики.

Исчез налог на бездетность, развилась культура половых отношений, появились противозачаточные средства и распространилась информация о них. Раньше практически все браки были по залету - каждый присутствующий может проверить сверив дату своего рождения с датой штампика о браке в паспорте своих мамы-папы, у большинства разница будет месяцев на 5-7 :) . А сейчас я давно уже о таком не слышал, независимо от того была беременность случайной или злонамеренной.

[anovikov]

Мастер, медианный человек 15 тыс конечно не получает, но изрядное количество людей получают очень дофига, и это не ничтожные единицы, а по меньшей мере процентов 5 населения получают от пары килобаксов и больше, и это не какая-то закрытая каста, в них легко попасть. Вот они средний доход и подтягивают.

При совке такого не было - хоть ты усрись, а больше положенной тебе пайки не заработаешь, а будешь "вертеться" - придет кровавая гэбня :) , ну или ОБХСС для начала.

[anovikov]

Насчет машин не согласен:

---
In 1960 the average new car cost $2,500 and traveled about 75,000 miles over a seven-year lifespan. Today the median price of a new car is $25,500 dollars
---

При этом, http://www.bls.gov/cpi/ говорит что $2500 в 1960 году имеет такую же покупательную способность как $17018 в 2006. Т.е. машины подорожали почти в 1.5 раза больше остальных товаров за эти 46 лет.
В 1960 ВВП составил 526.4 гигабакса в текущих долларах, в 2005 12440, вырос в 23.63 раза, население тогда было 179 миллионов, сейчас 300, значит доход в номинальных баксах вырос в 14.1 раза на нос - т.е. на зарплату среднего американца сейчас можно купить всего в 1.38 раза больше машин чем 45 лет назад. Так что никакого крутого подешевения машин глобально в мире не было.

[winzard]

если мы \"зажрались и потеряли точку отсчета\" если мы живем на самом деле очень хорошо тогда почему население России с 1990 г на данный момент уменьшилось в 2 раза?

Во-первых, мы не живем "на самом деле очень хорошо". Мы даже просто хорошо не живем. Достаточно посмотреть из окна, чтобы это понять. Зажрались - это значит, что народ "рано задембелевал", рано переключился в фазу потребления в долг. Рано как раз потому, что мы еще не хорошо живем, но уже - шикарно.

И население уменьшилось в том числе и по совокупности этих двух факторов: потому, что народ "задембелевал" и хочет жить в свое удовольствие, для себя, а не для детей. И потому, что среда, в которой предстоит выращивать детей становится все хуже и хуже для них (имею ввиду детские сады, поликлиники, уровень нравственности и преступности).

[winzard]

А колбаса? Да ее жрать невозможно щас -мясо там рядом не лежало.

Спорить о вкусе колбасы можно с тем, кто ее ел. Я ел. Это не самая качественная колбаса, прямо скажем.

каждый присутствующий может проверить сверив дату своего рождения с датой штампика о браке в паспорте своих мамы-папы, у большинства разница будет месяцев на 5-7

1.5 года. Не такое уж дикое место было, этот СССР.

Мастер, медианный человек 15 тыс конечно не получает

Так и 200 руб медианный не получал. ОК, возьмите 10 тысяч. Уж 10 тысяч-то, я надеюсь, рабочие зарабатывают?