LePage писал(а):
И по высоте тоже?
Т.е. Вы утверждаете, что такие СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ системы посадки есть?
И полмира, как [извините], используют устаревшую ILS/КГС? С ее громоздким и недешевым наземным и бортовым оборудованием?
По высоте намного хуже. По моим прикидкам ошибка доходит до 20 м. И уж несертифицирована она это точно, вы правы. Известно, что в случае войны, спутники GPS будут сбиты нашими через 40 минут после её начала. Поэтому и используют старые добрые гироскопы и компасы.
Просто мне представляется так что штурман и КВС привыкли что GPS никогда не врёт (как и я), вот и купились, решили что туман не помеха, на ДПРМ/БПРМ внимания не обращали, а она подвела, например при 3-6 спутниках высоту может врать метров на 100, это из личного опыта.
zal писал(а): Ту летел с вертикальной скоростью близкой с свободному падению.
Я не говорил о скрости свободного падения. А о близкой. Очевидно, что и 15 эьл не 40, но... это не значит, что скрость существенно выше обычной "глиссадной" крайне опасна для безопасного полета, и врядли экипаж это игнорировал, не понимал и не ошушал даже без приборов нестандартность перегрузок и падений.
Вы вообще не понимаете, о чем пишете...
Не существует скорости свободного падения, есть ускорение свободного падения...
Скорость не вызывает ощущений перегрузок и падений.
steepan писал(а):И ещё о GPS и не только.
Существует множество ситем географических координат.
Остаётся только догадываться координаты "Северного", переданные польской стороне, соответствовали той ситеме, в котрой работало навигационное GPS оборудование борта 101?
Было ли это учтено польскими штурманами (навигаторами) готовившими полёт?
Борт 101 был в Смоленске 7 апреля.
Посему координаты у поляков были.
Уточнимся, могли быть. Никто не мешал им их зафиксировать
Одно маленькое "НО", тем не менее, есть.
Кто интересуется системами более точного позиционирования на основе GPS, можете поискать это
то мгновенная скорость снижения могла достигать и 15 метров в секунду.
По моим расчетам эти 15-17м как раз и получались.
Что касается "подтверждения" польской стороной этих данных - от кого поступило это подтверждение?
И мне интересно, видимо, ссылку пропустил.
в муссировавшемся тут намедни фильме про неработавшие лампы была произнесена фраза: Заход на посадку экипаж выполнял штатно до высоты 100метров и удаленности 2 км.(не дословно, но смысл такой)
steepan писал(а):И ещё о GPS и не только.
Существует множество ситем географических координат.
Остаётся только догадываться координаты "Северного", переданные польской стороне, соответствовали той ситеме, в котрой работало навигационное GPS оборудование борта 101?
Было ли это учтено польскими штурманами (навигаторами) готовившими полёт?
В Польше тоже думают про ошибке из-за разницы координат в системах Пулково-1942 и WGS-84. Но без передачи из "ящиков" ничего не разберешь.
steepan писал(а):И ещё о GPS и не только.
Существует множество ситем географических координат.
Остаётся только догадываться координаты "Северного", переданные польской стороне, соответствовали той ситеме, в котрой работало навигационное GPS оборудование борта 101?
Было ли это учтено польскими штурманами (навигаторами) готовившими полёт?
В Польше тоже думают про ошибке из-за разницы координат в системах Пулково-1942 и WGS-84. Но без передачи из "ящиков" ничего не разберешь.
Попробую завтра снять координаты оси ВПП в одной и другой системе
А какую систему исчисления высот используют в Польше?
LePage писал(а):Вопрос лишь в том - существуют ли такие СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ системы посадки? Или это некие экспериментальные образцы, которые вот так вот запросто поставили на борт №1. Эксперимент провести.
Такое бортовое оборудование есть. Но это не главное. Существуют ещё и схемы точных заходов на посадку - с использованием спутниковых систем навигации (GNSS). Но если для аэродрома они не определены в его аэронавигационном паспорте (или этого паспорта нет), то их самостоятельное конструирование и использование эксплуатантом - явная партизанщина.
Насколько знаю GLS (Вы, наверно, ее имеете ввиду, GNSS несколько иное) не сертифицирована для заходов по третьей категории. И по второй под сомнением.
Начиная с 2010 года, нормальной работе американской Системе глобального позиционирования (GPS) грозят серьезные сбои , сообщается в докладе Главного контрольного управления при правительстве США. Одной из главных причин возможного выхода из строя системы называются плохое управление орбитальной группировкой, состоящей из 31 спутника.
В документе отмечается, что ВВС США, ответственные за обслуживание спутниковой группировки, уже превысили бюджет соответствующей программы почти на 1 млрд долларов, однако оказались неспособны обеспечить соблюдение графика плановой замены спутников, отслуживших свой срок в космосе.
По заключению авторов доклада, сбои в работе GPS затронут не только военные операции американской армии, но и негативно отразятся на миллионах людей и бизнес-секторе. В частности, это коснется производителей автомашин, катеров и мобильных телефонов со встроенной системой глобального позиционирования.
мона писал(а): в муссировавшемся тут намедни фильме про неработавшие лампы была произнесена фраза: Заход на посадку экипаж выполнял штатно до высоты 100метров и удаленности 2 км.(не дословно, но смысл такой)
Ну дык это - чепуха чепуховская! Скорее всего, опирающаяся на то самое, пресловутое, но и вовсе загадочное, интервью диспетчера посадки.
А как насчет минимума аэропорта и воздушного судна. Не забыли http://training.unnt.ru/docs/files/meteomins.pdf. ПО НАИВЫСШЕМУ из них.
Вопрос как же был сертифицирован аэродром, какая информация была выдана польской стороне?
Если почитаете внимательно, поймете какое значение имеют световые сигналы для определения минимума аэродрома.
Последний раз редактировалось anpavl 03 май 2010, 23:34, всего редактировалось 1 раз.
Текст Документа
Приказ Федеральной аэронавигационной службы от 12 сентября 2007 г. N 92 "Об утверждении Административного регламента Федеральной аэронавигационной службы по исполнению государственной функции по присвоению рейсам воздушных судов, осуществляющих перевозку высших должностных лиц Российской Федерации и иностранных государств, статуса литерных рейсов, определенного Федеральной службой охраны Российской Федерации"
- перевозки глав правительств или правительственных делегаций иностранных государств, выполняемых в Российской Федерации по отдельным распоряжениям Президента Российской Федерации, Председателя Правительства Российской Федерации спецрейсами, чартерными рейсами и рейсами по центральному расписанию.
Литер представляет собой указание на то, что воздушному судну и экипажу требуется особое внимание со стороны органов обслуживания (управления) воздушного движения и наземных служб.
Выполнение особо важного рейса (полета) специального рейса (полета) литера "К" осуществляется по заявкам (планам). Приводится перечень сведений, указываемых в заявке. Управлением организации и контроля особо важных полетов и специальных программ Росаэронавигации утверждается план литерных рейсов.
Это про «туристов», которые Сами прилетели.
Скоро узнаем какую информацию передали польской стороне, план литерного рейса?
Разрешите потроллить, плиз :)
При таком количестве постов на абсолютно пустом месте мой ничего не изменит...
Итак.
Может быть, хватит делать пилотов [извините]?
То, о чем говорят уважаемые Gnom, Александр Леонов и другие, непосредственно крутившие штурвалы(ручки), Протасюк знал точно так же как и вы. А то и получше, поскольку он - в реальном деле был. До недавнего времени.
Значит, что?
Задача у него была - сесть.
Какими средствами?
По подсказке с земли с квитками?
Не хватит точности. Он знал, что земля его выведет в точку, из которой ничего не видно и надо уходить. Неприемлемо...
Поставьте себя на его место. Вы бы ушли на запасной? А если низзя?
Значит?
Значит, заход с использованием GPS.
Что у него там стояло, я не знаю TAWS там... Главное, использовалась система глобальной навигации GPS.
Почти накануне он там был, в Смоленске. Значит, координаты торца вбил лично... Тут - никому не доверишь :)
А дальше...
Vaamochka упомянула страшное слово "миконинг". Простыми русскими словами - переизлучение исходного сигнала GPS с очень небольшим временным сдвигом. Это даст ошибку... имхо вполне объясняющую ситьюэйшн...
Что могло послужить ретранслятором?
Я не хочу сказать, что это была диверсия. Для диверсии нужна определенность: гарантированный туман, гарантированный заход по GPS, гарантированный неуход при несовпадении контрольных данных... - ну, там, высота не та, что должна быть по удалению...
В общем, диверсия практически исключается - слишком тонко всё, слишком неопределенно.
Но!
Переизлучателем могла послужить вот эта самая котловина!
Самолет - в чашке, почти в фокусе отраженного от склонов сигнала.
Система ловила сигнал не со спутников, а отраженный от склонов, что и привело их в точку на километр ближе...
Нужен контрольный облет самолетом с TAWS :)
Поскольку версия никого не задевает... имхо сойдет за вариант...
Земля пухом летчикам!
PS
-до опубликования данных регистраторов говорить об ошибке пилотирования имхо не очень здорово. Предполагать, конечно, можно всё...
- учитывая, что известное интервью с "человеком, похожим на РСП", недостоверно, следует признать недостоверным всё, что в нем содержится. В частности то, что за полтора км он был на глиссаде, а после начал резко снижаться. Следует признать, что абсолютно никакой информации до первых деревьев у нас нет.
Была это посадка или "пристрелочный заход" - неизвестно.
И ещё. Нюанс этакий... Совершенно справедливо предполагается, что те, кто в деле - знают всё уже сейчас. Вопрос - как это знание скормить... с наибольшими дивидендами... :(
Отсюда следствие: форумы отслеживаются на предмет каково общественное мнение на тему.
Оно будет учтено при формулировке.
Поэтому, думаю, лучше молчать... :(
Я сам сие нарушаю... исключите пост.
мона писал(а): в муссировавшемся тут намедни фильме про неработавшие лампы была произнесена фраза: Заход на посадку экипаж выполнял штатно до высоты 100метров и удаленности 2 км.(не дословно, но смысл такой)
Ну дык это - чепуха чепуховская! Скорее всего, опирающаяся на то самое, пресловутое, но и вовсе загадочное, интервью диспетчера посадки.
переизлучателем могла послужить вот эта самая котловина!
Радиосигнал может отражаться только от проводящей поверхности. От земли, даже покрытой росой = вряд ли. А там - чем черт не шутит. Котловина - гигантская спутниковая антенна. Даже если коэффициент отражения слаб, то суммируясь с большой площади может оказаться весьма приемлемым.
Фантастично. Но, вроде бы, законам физики не противоречит.
LePage писал(а): Насколько знаю GLS (Вы, наверно, ее имеете ввиду, GNSS несколько иное) не сертифицирована для заходов по третьей категории. И по второй под сомнением.
Нет, я не это имел в виду. GNSS - это глобальная навигационная система, её я и имел в виду. И есть схемы заходов на посадку с использованием GNSS. GBAS и SBAS - функциональные дополнения GNSS, а GLS - система посадки с использованием GBAS. Точных данных о критериях, разработанных для GBAS при посадке по категориям 2 и 3, у меня сейчас тоже нет. То есть, речь идёт о разработанных критериях, а не о сертификации, как таковой. Мне так кажется, но может, я и ошибаюсь.
Переизлучателем могла послужить вот эта самая котловина!
Самолет - в чашке, почти в фокусе отраженного от склонов сигнала.
Система ловила сигнал не со спутников, а отраженный от склонов, что и привело их в точку на километр ближе...
Весьма сомнительно,
Позиционирование осущесвляется по сигналам от нескольких спутников.
Мало вероятно:
1. Что переотраженный сигнал будет иметь уровень выше, чем прямой
2. Что переоражённые сигналы от нескольких, разнесённых по орбитам и на орбитах, спутников будут переотражены в приёмник
Последний раз редактировалось steepan 04 май 2010, 00:23, всего редактировалось 1 раз.
Pobedit писал(а):
По высоте намного хуже. По моим прикидкам ошибка доходит до 20 м. И уж несертифицирована она это точно, вы правы. Известно, что в случае войны, спутники GPS будут сбиты нашими через 40 минут после её начала. Поэтому и используют старые добрые гироскопы и компасы.
Просто мне представляется так что штурман и КВС привыкли что GPS никогда не врёт (как и я), вот и купились, решили что туман не помеха, на ДПРМ/БПРМ внимания не обращали, а она подвела, например при 3-6 спутниках высоту может врать метров на 100, это из личного опыта.
Проблема в том, что что то применять надо там где это надо, так где положение (координаты, курс) - там можно GPS. а для высоты и радиовысотомера и других средств на самолете достаточно. Поэтому я и думаю что аварийно и не убив всех сесть вполне даже можно. Но такую цель перед собой экипаж не ставил и в этом его ошибка.
Понятно.
А скажите МихаНик, туман мог иметь скажем вот такие формы:
в день катастрофы в ее районе
Отвечу за адресата.
Нет, туман был не таким.
Было сплошное марево от земли и выше пятого этажа, 15 метров от земли как минимум.
А судя по фотографиям, здесь опубликованным, то и выше метров эдак 40. (Высота успенского собора в Смоленске, приблизительно)
Наивно думать, что система глобальной навигации зависит от переотражений. Нафига тогда она нужна? Даже бытовые телевизоры не бюджетного ряда лет десять назад научили бороться с переотражениями сигнала.
zal писал(а): Ту летел с вертикальной скоростью близкой с свободному падению.
Я не говорил о скрости свободного падения. А о близкой. Очевидно, что и 15 эьл не 40, но... это не значит, что скрость существенно выше обычной "глиссадной" крайне опасна для безопасного полета, и врядли экипаж это игнорировал, не понимал и не ошушал даже без приборов нестандартность перегрузок и падений.
Вы вообще не понимаете, о чем пишете...
Не существует скорости свободного падения, есть ускорение свободного падения...
Скорость не вызывает ощущений перегрузок и падений.
Я, возможно, не точно выразился, но точно знаю что такое ускорение и чем отличается от скорости...
а говорил о "прикладных" ощущениях ускорений, кторые возникают в самолоте при переходе к "нестадантным" скоростям вериткальным и равно и выходу из них.
Уточню. Если самолет за короткий отрезок переходит, напрмер, от 3 м/с к 15-20, то вы в какойто момент станете в нем легче возможно и в 2 раза, что трудно не заметить, если "обычно" становитель легче на 2-3 кг
