Катынь

[Серафима Фагурел]

Незнайка, ну разве не очевидно, что если бы расстрелы велись именно в 1940 году и именно НКВД, то учитывая ту политическую обстановку им не надо было бы расстрел имитировать под немцев? Да и не могли они этого делать, т.к. никто не мог знать, что немцы будут в Катыни уже летом 1941 года.
Документы можно подделать, свидетелей можно купить. Но как и чем объяснить именно этот факт? :unknw:

[Videor]

Мне нравятся отдельные красавцы, так про Илюхина рассуждают.
А кто-нибудь с ним хоть шапошно знаком?

[Vallax]

Не плохо поработали здесь кукушкины историки Абвера и Гебельса. Не зря сотрудники абверкоманды-209 производили вербовку детей, находившихся на оккупированной территории в детских домах в городах Орша и Смоленск. Видать не всех СМЕРШ выловил. Илюхина им в дышло. :yahoo:

[Незнайка]

Уважаемые оппоненты, каждый высказал то, что хотел. Каждый может думать так, как для него правильно. Но даже при этом лучше обойтись без того, чтобы друг друга бить по голове. :hi:

[Vallax]

Уважаемые оппоненты, каждый высказал то, что хотел. Каждый может думать так, как для него правильно. Но даже при этом лучше обойтись без того, чтобы друг друга бить по голове. :hi:

А как быть? Вы своих оппонентов в психушку, мы своих на детектор лжи. :crazy:

для справки: Абвергруппа-209
АГ-209 была организована в июле 1942 г. в Берлине и придана 9-й армии. Официальное наименование «Пехфогель», затем — «Буссард». В декабре 1944 г. переподчинена АК-202.
Начальниками органа последовательно были: обер-лейтенант Генникс Отто, капитаны Эггерс Гюнтер и Дрегер Гуго.
Орган вел работу против Центрального участка советского фронта и партизан.
При группе была сформирована и действовала рота из военнопленных — «Русский особый отряд» под командованием поручика РОА Чвалы. Личный состав отряда был завербован в лагерях в Белостоке, Ченстохове, Кромах, Новгороде под видом набора добровольцев в РОА. Военнослужащие отряда носили немецкую форму со знаками различия РОА. Подразделение использовалось для захвата «языков» на переднем крае, вело борьбу с партизанами. Военнослужащие отряда также использовались абвергруппой в качестве диверсантов в советском тылу и участвовали в уничтожении важных объектов при отступлении немецких войск.
Ряд агентов был направлен к советским окруженным частям для склонения их личного состава к переходу на немецкую сторону. Эти же агенты обманным путем «выводили» части из окружения в расположение немецких войск. Диверсанты проходили подготовку по подрывному делу в течение 3—10 дней. В курс обучения также входило изучение правил поведения в советском тылу и методика сбора разведывательных данных.
Заброска агентуры производилась группами по 2–3 человека, главным образом самолетами. При отступлении немецких войск агентура оставлялась на оседание для ведения диверсий и разложенческой работы среди населения и военнослужащих.
В декабре 1942 г. группа дислоцировалась близ г. Сычевки, затем в ряде населенных пунктов на территории Смоленской области, затем в Брянской и Орловской областях. Летом 1944 г. группа переместилась в Польшу, где начала подготовку диверсантов из числа пленных, бывших военнослужащих Войска Польского. Подготовка агентов велась в лагере военнопленных в м. Скерневитце.
В сентябре 1944 г. группой был создан отряд из поляков — «Польский Легион». Агенты из числа его солдат забрасывались в советский тыл для совершения диверсий. В середине октября 1944 г. легион находился близ г. Жешув, в декабре 1944 — в м. Людвигово близ г. Томашува, в середине января 1945 г. был передан в подчинение АК-204.
С марта до середины апреля 1945 г. при группе функционировали курсы разведчиков-диверсантов под руководством унтер-офицера Винтера Иогана.

[lexa1-87]

Незнайка, ну разве не очевидно, что если бы расстрелы велись именно в 1940 году и именно НКВД, то учитывая ту политическую обстановку им не надо было бы расстрел имитировать под немцев? Да и не могли они этого делать, т.к. никто не мог знать, что немцы будут в Катыни уже летом 1941 года.
Документы можно подделать, свидетелей можно купить. Но как и чем объяснить именно этот факт? :unknw:

Можно я попробую ответить за Незнайку?
Во-первых, если бы не немцы, мы, вероятно, вообще ничего не узнали бы про Катынь. Надо полагать, что подробности про пули, веревки и прочие характерные детали - тоже от них. (Я уже писал, что сильно сомневаюсь, что комиссия Толстого-Бурденко хоть что-то смогла накопать в разгар зимы.) Выходит, уже в 1943-м кто-то в немецком командовании вел активную подготовку к Нюрнбергу-1945?
А во-вторых, есть такое простое соображение, автором которого, скажу честно, являюсь не я. Суть его в том, что проводи немцы расстрелы - уж они-то наверняка сделали бы полную инсценировку "руки НКВД". И тот факт, что осенью 1941-го дела на фронте складывались в их пользу, не должен был мешать: лишние улики против СССР не помешали бы при любом раскладе. (Правда, высказавшему эту мысль возразили: мол, у немцев не было советского оружия. Но вот это больше чем на фантастику не тянет, даже не принимая во внимание брошенные склады, а лишь учитывая сотни тысяч бойцов, попавших в плен в начальный период войны.)

[Серафима Фагурел]

Можно я попробую ответить за Незнайку?
Во-первых, если бы не немцы, мы, вероятно, вообще ничего не узнали бы про Катынь. Надо полагать, что подробности про пули, веревки и прочие характерные детали - тоже от них.

Совершенно верно - именно от немцев.

Выходит, уже в 1943-м кто-то в немецком командовании вел активную подготовку к Нюрнбергу-1945?

Думаю более всего - полномасштабная дискредитация советов, т.к. быстрой победоносной войны не получилось. Для войны это нормально. Сам же пишешь ниже только про 1941 год: "И тот факт, что осенью 1941-го дела на фронте складывались в их пользу, не должен был мешать: лишние улики против СССР не помешали бы при любом раскладе.

А во-вторых, есть такое простое соображение, автором которого, скажу честно, являюсь не я. Суть его в том, что проводи немцы расстрелы - В 1941 уж они-то наверняка сделали бы полную инсценировку "руки НКВД".

А немцам зачем инсценировка? Немцы думали, что одержат победу. И в 1941 году им поляки для дискредитации советов были не нужны. О поляках вспомнили в 1943, когда дела на фронте повернулись не в их пользу и война приняла затяжной характер. Немцам нужно было предотвратить объединение усилий антифашистов на всех оккупированных территориях.
А результатом такой Гебельсовской антисоветсткой пропаганды было 800 000 тысяч добровольцев с оккупированных территорий, вступивших в ряды немецкой армии, чтобы сражаться против Советов.

lexa1-87, если бы в 1940 году это делали бы НКВД, то расстрел производился бы четко по инструкциям. В соответствии с этими инструкциями на телах расстреливаемых не должно было быть никаких идентифицирующих признаков. В этих могилах просто не могло быть никаких документов.
И еще раз повторяю, можно мухлевать во время и после. Но мухлевать будущим - даже НКВД не под силу. Тут не сходится. Этот сценарий не мог быть осуществлен за ранее, до наступления войны.

[e2e43]

Поляков расстреляли инопланетяне!!!! Тему закрыть, за ненадобностью.Точка.

[renatius]

Выходит, уже в 1943-м кто-то в немецком командовании вел активную подготовку к Нюрнбергу-1945?

Да... не верится, что такое могли сделать немцы, выбивается из общего ряда. Ведь везде немцы вели себя благородно, по-европейски: пленных прям на руках носили, на оккупированных территориях строили православный рай, дали возможность трудоспособному населению поработать на лучших европейских заводах! Мы же знаем, что холокост и карательные отряды коллаборационистов - это всё выдумки жидокоммунистической пропаганды.

[inetscorp]

http://www.gorodnews.ru/video/art_item.php?id=54
http://www.gorodnews.ru/video/flv/54.flv

[Gem]

Да тут и фактов, и аргументов уже через край. Я специально не занимался катынским делом. Свое мненине предпочитаю в этом вопросе сочетать с тем, что мне кажется очевидным.
Вы предлагаете идти по пути фактов, которые, на мой взгляд, игра в мифотворчество. Уважаемые коллеги, продолжу аналогию с Фоменко. В МГУ проводили сециальные научные конференции, где его построения были опровергнуты Яниным и другими профи. И что? Поймите, когда известно очень много о чем, то можно тягать до бесконечности отдельные факты, находить мистеров Х, стоять на своем. Ну это уже не научный спор, а сор. :pardon:

Дорогой друг, спору нет Фоменко часто заносит, но...о чем можно спорить со Скляровым если я сам видел эти камни и на взгляд инженера, а не историка мы и сейчас с трудом добиваемся таких результатов, а по некоторым видам профилей поверхностей у нас еще как бы ничего не придумали. И это если еще не брать в расчет размеры и вес этих камней.

Кстати, напоминаю, что углеродный анализ основан на таких допущениях, что это как бы помягче выразиться слегка не научно. Очень рекомендую ознакомится с последними мнениями по поводу "годовых колец" в ледниках. Не помню как там звали того мужика, что самолеты по частям со "дна" ледника поднял. Так по "научным" расчетам этим самолетам должно быть несколько тысяч лет. А выходит всего ничего.

Господа историки, добро пожаловать в реальный мир. В нем все цитаты ваших уважаемых учителей разбиваются о реалии физики, химии и других РЕАЛЬНЫХ наук. И это мы еще как бы молчим о круговой аргументации сторонников теории эволюции. Там в темке по 20 лет без СССР и про эпоху застоя я запостил ваш пантеон в реалиях, а не в учебниках.

[Gem]

Можно я попробую ответить за Незнайку?
Во-первых, если бы не немцы, мы, вероятно, вообще ничего не узнали бы про Катынь. Надо полагать, что подробности про пули, веревки и прочие характерные детали - тоже от них.

Совершенно верно - именно от немцев.

Вор обычно и кричит громче всех "держи вора".

Не все таки у НКВД была машина времени. Или на край Сталин был ясновидящим.

[Vjacheslav Sachkov]

Мнение эксперта

Рудольф Пихоя
Рудольф Пихоя, бывший руководитель Государственной архивной службы России, а ныне заведующий кафедрой истории российской государственности Российской академии госслужбы

— Уверен, это отчаянная и жалкая попытка взять реванш за историческое поражение компартии,— уверен Рудольф Пихоя.— Это попытка смутить молодые умы, предпринятая по старинному принципу: "То ли у него украли, то ли он украл, но чемодан был точно". Это попытка не очень квалифицированного шулерства, красноречиво свидетельствующая прежде всего о фантастическом уровне непрофессионализма бывшего следователя Илюхина.

Пара наивных вопросов.
1. Откуда у Г. Р. Пихоя завелись денежки на покупку одного из крупнейших в мире месторождений золота?
2. Почему, несмотря на настоятельные требования общества "Мемориал", архивные материалы по Катынскому делу до сих пор не рассекречены?

Отвечаем:

Пихоя Герман Рудольфович

Заместитель Генерального директора по стратегии и корпоративному развитию
Родился в 1970 г.

С отличием окончил Уральский государственный университет по специальности «история».

Стажировался по новейшей истории в колледже Bowdoin (Брансвик, штат Мэн, США).

Окончил Российскую академию государственной службы при Президенте РФ по специальности «экономист».

В 1994–1995 гг. работал руководителем проекта в ЗАО «МОСЭКСПО».

С 1995 по 1997 занимал должность Генерального директора ЗАО «Паламос».

С 1994 по 1998 гг. занимал пост Генерального директора ОАО «Центральная компания финансово-промышленной группы «Еврозолото».

В 1998–2002 гг. являлся заместителем главы представительства и менеджером по развитию бизнеса канадской золотодобывающей компании Placer Dome International Ltd.

В 2002 г. перешел на должность заместителя Генерального директора ЗАО «Полюс».

С 2004 г. назначен на должность Вице-президента по корпоративному развитию ЗАО «Золотодобывающая компания «Полюс».С июля 2007 г. – заместитель Генерального директора по стратегии и корпоративному развитию ОАО «Полюс Золото» .

http://www.polyusgold.com/about/company ... t/pikhoya/

6 марта 2009 8:57


ОАО "Полюс Золото" может привлечь $1 млрд. для финансирования "Наталкинского золоторудного месторождения" - Герман Пихоя, заместитель генерального директора.

По его словам, финансирование Наталкинского месторождения удастся осуществить за счет привлечения капитала совместно с долговыми обязательствами при условии, что цены на золото, а также соотношение рубль/доллар останутся стабильными и сохранятся на текущих уровня.
Справка:
Наталкинское золоторудное месторождение расположено в Магаданской области в бассейне реки Омчак. Владельцем лицензии на разведку и добычу рудного золота на месторождении является ОАО "Рудник имени Матросова", дочерняя структура "Полюс Золото". Доказанные и вероятные резервы месторождения составляют 40,8 млн. унций (1 тыс. 270,6 т) золота. На Наталкинском месторождении планируется ввести в эксплуатацию горно-обогатительный комбинат мощностью не менее 30 млн т руды.

24 октября 2009 8:28
ОАО "Полюс Золото" (PLZL) не планирует в ближайшее время крупных приобретений, при этом продолжит участвовать аукционах на новые месторождения.23.10.09 13:33 | Прайм-ТАСС | Advis.ru | Об этом заявил на конференции UBS в Москве вице-президент компании Герман Пихоя.
По его словам, когда правительство РФ объявит конкурс на освоение крупнейшего золоторудного месторождения Сухой Лог, ОАО "Полюс Золото" будет готово в нем участвовать. "Для разработки месторождения необходимо будет построить предприятие по переработке 30-40 млн т руды в год, мы будем к этому готовы", отметил Г.Пихоя.ОАО "Полюс Золото" - международная компания - ведущий производитель золота в России и Казахстане, входящий в число крупнейших мировых производителей по рыночной капитализации, объемам сырьевой базы и производства. Международный портфель активов компании включает в себя рудные и россыпные месторождения в Красноярском крае, Иркутской, Магаданской и Амурской областях, Якутии, Казахстане, Румынии и Киргизии.

http://trk11.ru/forum1/index.php?t=4&a=do_print

ПИХОЯ Людмила Григорьевна

Родилась 15 мая 1946 г. в г.Свердловске.

Окончила исторический факультет Уральского государственного университета, кандидат исторических наук.

Работала преподавателем в университете.

В 1990 г. была среди учредителей политологического центра "Индем". Во время выборов Президента РСФСР в 1990 г. работала в штабе поддержки Ельцина.

1990-1999 - работала в группе помощников, спичрайтеров, советников Б.Ельцина, участвовала в подготовке наиболее важных выступлений и книг президента. Последние должности - старший референт, советник президента РФ.

1999-2001 гг. - руководитель, Центр общественных связей, Федеральная служба налоговой полиции России.

2002 г. - Вице-президент, "Импэксбанк".

С февраля 2003 г. по июль 2006 г.- руководитель, Группа советников, Группа "Ист Лайн".

С августа 2006 г. по февраль 2009 г. - директор департамента внешних связей, Торговый Дом «Топливное обеспечение аэропортов».

С февраля 2009 г. - Заместитель начальника, Отдел парламентских программ, Аналитическое управление, Совет Федерации Федерального Собрания РФ.

http://www.svop.ru/live/members.asp?m_id=7206

Пихоя Рудольф Германович, родился в 1947 году в г. Полевской Свердловской области. Окончил исторический факультет Уральского государственного университета.

В 1993-1996 руководитель Государственной архивной службы России - Главный государственный архивист России. С 1996 вице-президент международного фонда "Демократия".

С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы (РАГС) при Президенте России (бывшая Академия общественных наук при ЦК КПСС).

Жена Людмила Григорьевна. Сын Герман Рудольфович

Архивная “Березка”
Оказывается, из нашей истории можно качать валюту

Специалисты-архивоведы получили недавно сомнительное удовольствие, наблюдая за обменом любезностями в печати между мной и председателем Роскомархива Р. Пихоей. Не могу сказать, что и сам я с воодушевлением вступил в эту дискуссию, но ставшие известными факты распродажи за бесценок национального архивного фонда не оставили возможности умолчания.

В известинской статье я выражал тревогу по поводу создаваемых новых прецедентов ведомственного произвола в отношении нашего архивного достояния, совершения сделок с зарубежными фирмами без какого бы то ни было контроля российского общества – причем лицами и организациями, чьи весьма неочевидные коммерческие компетентность и добросовестность заставляют предполагать возможность невосполнимых материальных и нравственных потерь для российской культуры.

При подготовке статьи я пользовался разными источниками, не имея текста упоминавшегося в дискуссии соглашения между Роском-архивом, американским Гуверовским институтом войны, революции и мира и британской фирмой “Чэдвик-Хили”. Это, между прочим, дало возможность моему оппоненту утверждать, что данное соглашение едва ли не идеально с точки зрения защиты интересов России.

Сейчас текст передо мной. В нем не проставлены, правда, “крайне выгодные” для нашей стороны цифры, известные по-прежнему, видимо, только хранителям все той же якобы “коммерческой” тайны. Однако и без этих цифр соглашение производит еще более удручающее впечатление, чем можно было ожидать по предварительной информации.

2

Уже в преамбуле Роскомархив именует себя “законным хранителем исторической документации КПСС и правительства бывшего СССР”, не обращая внимания на такую мелочь, как права других государств СНГ. Еще раз подчеркну: я не за дробление единого архивного фонда, но за согласованные действия во всем.

А по статье 1(а), именно вся документация бывшего СССР (включая архивы КГБ) немедленно открывается Гуверовскому институту (соответственно – и Конгрессу США) раньше, чем российскому обществу, и в условиях, когда в России так и не приняты еще законы об архивах, об информации, о государственной, личной или коммерческой тайне.

Статья 1(b): “Отбор материалов <...> будет производиться совместными усилиями Председателя Комитета и Директора Гувера под руководством Редакционной Коллегии, состоящей из <...> выдающихся историков и других экспертов. Члены Коллегии будут отобраны Председателем Комитета и Директором Гувера. <...>” Председатель Роскомархива тов. Р. Пихоя и директор Гуверовского института г. Ч. Палм, таким образом, по доброму согласию наделяют друг друга полномочиями вдвоем определять, кто будет ими руководить в отборе архивных сокровищ на продажу.

Статья 3(а). Объем сделки – “приблизительно 25 млн документов”. “Финансовая поддержка” (то бишь уплачиваемая американцами цена. – Ю. А.) “не будет превышать (! – Ю. А.) 2,5 млн долларов США в соответствии с бюджетом. <...>” Не имеющий аналогов масштаб передачи документов, видимо, позволяет Роскомархиву установить оптовую цену на национальное достояние?

Один документ обойдется американской стороне (“не будет превышать”!) в 10 центов. Укажу для сведения: средний уровень цен на архивные документы на аукционах Sotheby’s и Cristie’s – 1,5–2 тысячи долларов за лист, а право на использование в публикациях документов из восточногерманского архива (бывшей ГДР) оценивается в 100–300 марок.

А статья 2(а) включает в перечень приобретаемых Гуверовским институтом за все те же 10 центов право публикации отснятых документов. А в Библиотеку Конгресса США без дополнительных затрат поступает по экземпляру каждого микрофильма, и “кремленологи” и “русисты” получают дополнительную возможность изучать тайные механизмы советско-российской власти раньше, чем отечественные специалисты.

Статья 2(b) вместе со статьей 6 на 10 лет закрывают право публикаций никому пока что не известных 25 млн документов для всех, кроме участников данного гешефта.
Согласно унизительной статье 3 оборудование, поставленное по данному контракту из США, будет в течение тех же 10 лет (из ст. 6) эксплуатироваться только по указаниям “Гувера”, после чего, обратясь в рухлядь, перейдет в собственность ведомства Р. Пихои.

Статья 5 делает третьего партнера в сделке – английскую фирму “Чэдвик-Хили” – монопольным продавцом российских документов на мировом рынке, заодно предоставляя ему право цензуровать их, но не оговаривая такого права для Роскомархива.

Упоминавшаяся уже статья 6 соглашения на 10 лет возлагает на российского налогоплательщика все немалые, как хорошо известно профессионалам-архивистам, расходы по хранению рассматриваемых документов, архивному поиску необходимых “Гуверу” материалов для микрофильмирования, их подготовке к съемке, снабжению справочным аппаратом, транспортировке (в том числе в США; ст. 4(d)), содержанию помещений и персонала. Предполагается, что за 10 лет цены на документы не возрастут. А черед 10 лет договор может быть автоматически продлен на тех же условиях (ст. 5).

На самые разные размышления наводит и таинственность с проявлением в Америке пленок, отснятых в России (ст. 7(d)). С учетом того, что отбирать документы будут назначенные Р. Пихоей и Ч. Палмом эксперты, а результаты работ станут известны сначала в США.

Наконец, согласно статье 15(а), соглашение будет толковаться “исключительно в соответствии с законом штата Нью-Йорк”. Отечественные законы к столь уникальной операции, очевидно, неприменимы. Например, “Закон об охране и использовании памятников истории и культуры” 1976 года, в котором специально говорится об архивах. Ни к чему, видимо, учитывать в данном случае и многочисленные соглашения об обмене и продаже культурных ценностей, подписанные нами по линии ЮНЕСКО.

3

На какие-то из 25 млн дел, копии с которых уже будут у американцев, вероятно, распространится 30-летний (или, что тоже нельзя исключать, еще больший) срок секретности. Следовательно, в России доступа к ним у исследователей не будет, и наши историки, экономисты, политологи окажутся вынуждены ехать в Вашингтон или в Калифорнию, чтобы там ознакомиться с какими-то из этих 25 млн документов. По американским правилам и за установленную американцами цену – от 5 до, скажем, 20 долларов за страницу.

4

Если верить моим критикам разного рода, я давно пытаюсь продать Отечество (в частности – Южно-Курильскую гряду). Со временем – я это знаю – прояснится моя позиция и в этом вопросе. Но сделка между Роскомархивом и Гуверовским институтом с участием “Чэдвик-Хили” наводит меня на размышления уже не о торговле, а о типично колониалистских упражнениях.

Руководитель Роскомархива, ничтоже сумняшеся, возложил на меня вину за то, что в России до сих пор не принят закон об архивах. Он же укрывается в деле с “Гувером” за некую “коммерческую тайну”, также по сей день законодательно не определенную. Я не стану здесь доказывать, что я не верблюд. Замечу только, что в любом случае я не располагаю в данном вопросе сколько-нибудь организованной политической, научной или бюрократической поддержкой, и Комитет по делам архивов, видимо, мог бы сосредоточить усилия на том, чтобы в первую очередь преодолеть сопротивление мракобеса-одиночки, каковым он меня пытается представить.

Понятие “храмовая проституция” известно не только профессионалам-историкам. Напомню: доход от промысла проституток обращался в пользу священнослужителей. С цивилизованной точки зрения кажется невозможным принять подобную форму религиозного рвения – цель, как обычно, не оправдала средства, – хотя жрецы-руководители соответствующего “бизнеса”, видимо, материально не бедствовали.

Евангелисты сообщают о том, как отнесся Христос к куда более невинной торговле в храме:

“...и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
И сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец, и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли” (Иоанн. 2. 14-16).

Матфей, Марк и Лука вместо “дома торговли” дают “вертеп разбойников”.

Комсомольская правда. 1992. 23 мая

http://www.pseudology.org/people/Pihoya_RG.htm

[Vjacheslav Sachkov]

А немцам зачем инсценировка? Немцы думали, что одержат победу. И в 1941 году им поляки для дискредитации советов были не нужны. О поляках вспомнили в 1943, когда дела на фронте повернулись не в их пользу и война приняла затяжной характер. Немцам нужно было предотвратить объединение усилий антифашистов на всех оккупированных территориях.

Совершенно не так. Все много проще. В 1941 г. немцы расстреляли поляков без дальних планов, только за то, что они были поляками. В конце 1942 - начале 1943 г. представители командования группы армий "Центр" под руководством начальника штаба этой группы фон Трескова начали готовить первый заговор против Гитлера, покушение на которого намечалось на 13 марта. Эти самые люди в Осинторфе Смоленской обл. организовали власовскую армию, в Локте - "Республику Каминского", первые казачьи части. Их платформа была борьба с большевизмом за либеральную демократию, а не за завоевание жизненного пространства, СССР. Наверняка у них имелись тайные договоренности с союзниками Советского Союза. Цель - свергнуть Гитлера и всем миром навалиться на сталинизм. Постольку эти люди были вполне в курсе всех подробностей расстрела поляков в 1941 г., подкинув Гитлеру идею Катынского шоу, в действительности они готовили ему капитальную подставу. Так как заранее знали о немецких патронах, бечевках и мн. др., что выдавало виновность немецкой стороны со всеми потрохами.
Однако покушение сорвалось и несостыковки затушевали. Теми же затушевками занимаются и по сей день катыноведы.
Советским обвинителям на Нюрнбергском процессе все это наверняка было известно, поэтому в их материалах много явных недоговоренностей, расследование они явно не доводили до конца. Не потому что не хотели или не могли качественно расследовать, а потому что доведение следствия до достаточной ясности выставило бы наших союзников в весьма неприглядном виде, что абсолютно никому ни из каких соображений не было нужно. До сих пор. Причем сейчас гораздо меньше, чем во времена Нюрнбергского суда.

А результатом такой Гебельсовской антисоветсткой пропаганды было 800 000 тысяч добровольцев с оккупированных территорий, вступивших в ряды немецкой армии, чтобы сражаться против Советов.

Вот именно, что пропаганды. Во-первых. Цифра 800 тыс. - данные не на 1943 г., а за всю войну. Во-вторых. Из чего она состоит фактически? В большинстве это не реально состоявшие в частях, а подавшие заявления. О том, как эти заявления удовлетворялись, вопрос отдельный. А "подавались" следующим образом. По всем лазаретам в лагерях военнопленных были разосланы бланки заявлений, которые заполнялись без ведома и без подписей тех, от кого они якобы исходили. Реально вступивших из этого контингента был ничтожно малый процент. Кроме того, независимо от того, фиктивные были заявления или не фиктивные, удовлетворить их вермахт в полной мере не мог, поскольку не имел соответствующего количества оружия, униформы, продовольствия и т. д. В общем итоге, учитывая только что сказанное, реальное количество было не 800 тыс., а минимум вдвое меньше. Но, в-третьих, из кого, в свою очередь, состоял остающийся контингент? В него включались все категории военнослужащих. Можно сказать, что все производство на оккупированной территории было военизировано. Например, рабочий городской пекарни считался входившим в число добровольцев на службе вермахта. Формально так было. А на деле совсем не так. Кроме того, имелось множество т. наз. хиви - расконвоированных пленных. Герой повести Шолохова "Судьба человека" был таким. Служил водителем у немецкого чиновника, носил особую форму, но права ношения оружия не имел.
Так что с оружием в руках в армии Гитлера воевало не 800 тыс. "восточных добровольцев", а во много-много раз меньше людей. В т. ч. менее 30 тыс. в армии Власова, которая по своей реальной численности была значительно меньше армии, и до 50 тыс. казачьих частей, в большинстве сформированных из эмигрантов.

[lexa1-87]

Совершенно верно - именно от немцев.
Вор обычно и кричит громче всех "держи вора".
Не все таки у НКВД была машина времени. Или на край Сталин был ясновидящим.

Точно, немцы были настолько [извините], что, пригласив кучу самого разного народа посмотреть на эксгумационные работы, не догадались сыпнуть туда горсть гильз от какого-нибудь советского пистолета - уж этого-то добра в любом окопе тогда можно наковырять было.
Сколько можно повторять, что Сталину и Ко, в отличие от тех же немцев, совершенно не требовалось в подобных случаях соблюдать какие-либо "правила игры", поскольку совершенно не предполагалось отдавать врагу собственную территорию.

[lexa1-87]

Да... не верится, что такое могли сделать немцы, выбивается из общего ряда. Ведь везде немцы вели себя благородно, по-европейски: пленных прям на руках носили, на оккупированных территориях строили православный рай, дали возможность трудоспособному населению поработать на лучших европейских заводах! Мы же знаем, что холокост и карательные отряды коллаборационистов - это всё выдумки жидокоммунистической пропаганды.

renatius, я писал совсем о другом. Просто, слушая и читая доморощенных "историков", создается впечатление, что немецкое руководство чуть ли не всю войну только тем и занималось, что собирало на себя улики, чтобы потом Союзникам легче было вздернуть их на виселицу. Все эти "Застольные разговоры Гитлера", "Дневники Геббельса" и прочие откровения на тему "мы с Гансом слегка перекусили, а затем расстреляли двадцать коммунистов" уже надоели. Поэтому в своем предыдущем сообщении я имел в виду, что немцы в Катынском вопросе, как минимум, не пошли на фальсификацию улик, а как максимум - подложили себе приличную свинью. Если они организовывали расстрел - совершенно непонятно, зачем вообще было акцентировать на Катыни внимание столь неуклюжим способом.

[lexa1-87]

lexa1-87, если бы в 1940 году это делали бы НКВД, то расстрел производился бы четко по инструкциям. В соответствии с этими инструкциями на телах расстреливаемых не должно было быть никаких идентифицирующих признаков. В этих могилах просто не могло быть никаких документов.

С трудом представляю, как и какими силами можно выполнить все вышеперечисленное ночью в лесу, соблюдая при этом максимальную секретность. Чтобы уничтожить все идентифицирующие признаки, людей нужно было хоронить практически голыми. Представьте, в какое состояние пришла бы психика членов расстрельной команды, которым ночью, в глухом лесу, в кромешной темноте пришлось бы раздевать десятки и сотни трупов, притом что некоторые могли еще подавать признаки жизни.

И еще раз повторяю, можно мухлевать во время и после. Но мухлевать будущим - даже НКВД не под силу. Тут не сходится. Этот сценарий не мог быть осуществлен за ранее, до наступления войны.

Не скажите... Помнится, где-то читал рассуждения последователей Мухина про захоронения в Медном, что, мол, в перестроечные годы сотрудники ФСБ бурили скважины и запихивали в них вещи, идентифицирующие польских офицеров, - дабы потом предъявить общественности свидетельства "злодеяний НКВД".

[renatius]

я имел в виду, что немцы в Катынском вопросе, как минимум, не пошли на фальсификацию улик, а как максимум - подложили себе приличную свинью.

Всё верно говоришь. Только давай учтём, что "приличие" этой свиньи - просто ни на что не влияющая капля в море, на фоне любого из их доказанных злодеяний. Поэтому у немцев просто не было мотива скрывать что-то.

А вот если это сделали кровожадные жидокоммунисты - это уже событие, могущее повлиять на прочность антигитлеровской коалиции. На что и была сделана ставка Геббельсом.

[Vjacheslav Sachkov]

немцы в Катынском вопросе, как минимум, не пошли на фальсификацию улик, а как максимум - подложили себе приличную свинью. Если они организовывали расстрел - совершенно непонятно, зачем вообще было акцентировать на Катыни внимание столь неуклюжим способом.

Фальсификация улик была явная, примитивная до усера, но тем и убедительнейшая.
Суть в том, что подавляющее большинство трупов идентифицировали по найденным у них справкам о прививках, датированных концом 1939 г. Это самые обыкновенные бумажки, где по-русски и по-польски написаны имена и фамилии, отметки о прививках, подпись врача, факультативно могло быть указано звание. Ни печатей, ни чего другого, по чему можно было бы отличить подделку от оригинала.
Как такие улики опровергать? Я не знаю, мне ничего не приходит в голову. С одной стороны, очевидная липа, с другой - а попробуй-ка, докажи, что липа на самом деле. Если к тому же ты не оспариваешь факт, что в могилах лежат те самые поляки, убийство которых немцы вменяли НКВД.
До сих пор никому никогда еще даже и в голову не приходило изучить эти справки как вещественное доказательство. Фото их есть. Четко сказать: такие справки на самом деле фигурировали, прививки делали действительно, был такой врач, подпись на справках - его. Или все это абсолютная примитивнейшая чистейшей воды липа. При желании сделать это было бы нетрудно, потому что документация о производстве прививок, как таковая, в опубликованных в 90-е гг. материалах существует. Так не берется никто и никто так вопрос не ставит.

[ieroglif]

"Все идет по плану" - пел Егор Летов .По какому? Вот по какому -

"Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, — все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению.

Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод, за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением… исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс.

Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства — словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.

Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу — все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветёт махровым цветом.

И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.

Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов.

Вот так мы это и сделаем."


Аллен Даллес,директор ЦРУ

«Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», 1945 год.Из доклада Конгрессу США. :aggressive: :aggressive: :aggressive:

[Семен Кузьмич]

ieroglif, вообще-то образованный человек должен знать, что так называемый "план Даллеса" - это идеологическая фальшивка эпохи перестройки. Защитники советского строя напоследок сочинили такую развесистую клюкву со всеми идеологическими и стилистическими штампами, свойственными советской пропаганде 1960-1980-х годов.
Так что такой речи А.Даллеса перед конгрессом США не было, любой здравомыслящий человек это должен понимать.

[Vjacheslav Sachkov]

Это действительно фальшивка - типа справок о прививках, упомянутых здесь чуть выше. Такой речи А.Даллеса перед конгрессом США на самом деле не было, но и защитники советского строя ее тоже не сочиняли. Написана в ЦРУ, кажется, в 70-е в целях развития движения патриётов типа памятников. Сляпано по немудреному шаблону другой фальшивки - "Протоколов сионских мудрецов".

[renatius]

Кузьмич, договаривай до конца. Такой бумажки - таки да, не было. Но что это меняет? Очень хорошо организованная подрывная деятельность велась, и весьма успешно. И боюсь что горбачёвы-яковлевы-гайдары - это больше фрагменты этой деятельности, нежели "сами виноваты всё порушили". Хотя обвинять нет смысла, на войне как на войне.

[Семен Кузьмич]

Увлеченность "теорией заговоров" сродни мании преследования, сиречь психическому расстройству. Хотя и в легкой форме оно протекает, но от этого легче не становится.
Если бы в истории, действительно, можно было бы творить реальность по заранее рассчитанному плану, мы бы уже давно жили при коммунизме или в перманентном состоянии Страшного суда, что впрочем, идентично.
Тут собственную жизнь не можешь распланировать, а вы говорите о глобальном мире. Разве это серьезно?

[Gem]

Семен Кузьмич, план Даллеса это конечно еще то фуфло, а вот план Лиотэ это увы неприятная для Вас действительность.

[Серафима Фагурел]

Совершенно не так. Все много проще. В 1941 г. немцы расстреляли поляков без дальних планов, только за то, что они были поляками.

Что совершенно не так? Моя основная мысль - немцы в 1941 расстреливали поляков без всяких инсценировок. И всё. Планы стали меняться позже.

Вот именно, что пропаганды. Во-первых. Цифра 800 тыс. - данные не на 1943 г., а за всю войну. Во-вторых. Из чего она состоит фактически?
Так что с оружием в руках в армии Гитлера воевало не 800 тыс. "восточных добровольцев", а во много-много раз меньше людей. В т. ч. менее 30 тыс. в армии Власова, которая по своей реальной численности была значительно меньше армии, и до 50 тыс. казачьих частей, в большинстве сформированных из эмигрантов.

Спасибо за разъяснения и уточнения. :hi:
Vjacheslav Sachkov, на твой взгляд, в фильме Вайды фрагменты о том, как поляки узнали о Катыни соответствуют действительности тех лет?

[Серафима Фагурел]

С трудом представляю, как и какими силами можно выполнить все вышеперечисленное ночью в лесу, соблюдая при этом максимальную секретность. Чтобы уничтожить все идентифицирующие признаки, людей нужно было хоронить практически голыми. Представьте, в какое состояние пришла бы психика членов расстрельной команды, которым ночью, в глухом лесу, в кромешной темноте пришлось бы раздевать десятки и сотни трупов, притом что некоторые могли еще подавать признаки жизни.

Не представляешь? А на такую службу всех подряд и не брали, и сегодня не берут. Если бы военнопленные поляки были расстреляны по решению суда, то НКВД просто выполняло бы свою работу четко по инструкциям. Там нельзя было заниматься творчеством.
lexa1-87, ты так и не ответил на мой единственный вопрос: "Возможно ли было подобное рассчитать априори, до наступления войны?" Отвечу. Нет! Это сделать невозможно! Все остальное - домыслы.

Не скажите... Помнится, где-то читал рассуждения последователей Мухина про захоронения в Медном, что, мол, в перестроечные годы сотрудники ФСБ бурили скважины и запихивали в них вещи, идентифицирующие польских офицеров, - дабы потом предъявить общественности свидетельства "злодеяний НКВД".

И что за пример?
Расстрел то произошел. То есть попытка воспользоваться уже свершившимся фактом для фальсификации - для дураков достаточно. А время прошедшее. :unknw:

[Серафима Фагурел]

Увлеченность "теорией заговоров" сродни мании преследования, сиречь психическому расстройству. Хотя и в легкой форме оно протекает, но от этого легче не становится.
Если бы в истории, действительно, можно было бы творить реальность по заранее рассчитанному плану, мы бы уже давно жили при коммунизме или в перманентном состоянии Страшного суда, что впрочем, идентично.
Тут собственную жизнь не можешь распланировать, а вы говорите о глобальном мире. Разве это серьезно?

Это лишь подтверждает, что если бы военнопленные поляки и были расстреляны НКВД в 1940 году, то "косить под фашистов" было категорически невозможно. :air_kiss: :yahoo:

[lexa1-87]

Не представляешь? А на такую службу всех подряд и не брали, и сегодня не берут. Если бы военнопленные поляки были расстреляны по решению суда, то НКВД просто выполняло бы свою работу четко по инструкциям. Там нельзя было заниматься творчеством.

Какие могли быть основания для поголовного осуждения военнопленных к ВМН? (Учитывая соотношение сил, это примерно соответствует ситуации, как если бы в ситуации нападения двух абмалов на женщину нападающие обратились бы в суд по поводу причинения им телесных повреждений в виде ссадин.) Уж чем-чем, а судом здесь и не пахло. Я рассматривал ситуацию расстрела в обстановке максимальной секретности - в ночное время, ограниченным кругом лиц и без какого-либо дополнительного форсмажора в виде повторного расследования, оккупации, случайного обнаружения и т.п.

lexa1-87, ты так и не ответил на мой единственный вопрос: "Возможно ли было подобное рассчитать априори, до наступления войны?" Отвечу. Нет! Это сделать невозможно! Все остальное - домыслы.

Честно говоря, нить спора я в определенной степени утерял, поэтому ответить на абстрактный вопрос, не помня до конца всей подоплеки, я не могу. Поэтому изложу свою схему.
Итак, если это сделал НКВД, то в интересах этого ведомства было, чтобы граждане практически несуществующего государства исчезли тихо и бесследно. Отсюда минимум документов, спецгруппа, дезинформация (вы едете домой, пишите письма), расстрелы и захоронение в глухом лесу, но на территории, контролируемой НКВД. Поскольку дураков "копать" под НКВД не было, то можно было не заботиться о соблюдении приличий, а потом время само смоет все следы, тем более, что строгое соблюдение всех требований инструкций существенно затрудняет и замедляет процесс и повышает риск либо побега заключенных, либо утечки информации. (Кстати, а инструкции, на которые Вы ссылаетесь, существуют в реальности? Зачем всесильному ведомству у себя дома было "играть в шпионов"?).
Теперь о немцах. Я уже писал, что если чьим доказательствам и верить, то лишь немецким, потому что комиссия Бурденко работала в погодных условиях, как нельзя лучше подходящих для тонких исследований на свежем воздухе Тем не менее - и с этим уже все согласились - именно немцы показали международным наблюдателям и немецкие же патроны, и веревки и т.п. Спрашивается, зачем? Достаточно было торжественно вытащить при журналистах гильзу от ТТ или показать руки трупа, связанные тем, чем "вязало" НКВД - и уже г-да Сачков и Мухин (извините, ничего личного) доказывали бы Вам вину НКВД.
С другой стороны, странно было бы, если бы немцы в 1943-м году признали свою вину, демонстративно вывели парочку "расстрельщиков" и тут же по приговору военно-полевого суда пустили бы их "в расход".
Подведу итог. Обе версии Катынского дела страдают незаконченностью, но, с точки зрения нормального человека (уж я-то точно не смог бы посреди ночи раздевать еще теплые трупы) "геббельсовская" версия кажется мне более приземленной и близкой к реальности - в отличие от рассказов о том, как четыре тысячи человек умудрились просуществовать год, не оставив никаких видимых следов, не попавшись никому на глаза, не написав ни одного письма или записки и даже успешно выжив во время прохождения линии фронта через места их заключения, после чего дружно подставили свои затылки расстрельной команде.

[Семен Кузьмич]

Серафима, никак не могу понять, зачем ты пишешь в этой сложной исторической теме. Ты специалист по истории сталинской эпохи?
Как я уже писал, эта тема является своеобразным тестом на уровень культуры и здравомыслия. С ее помощью можно лучше разобраться в людях.