Когда же включат отопление?

[Кузьма Егорыч]

Дом под управлением и в обслуживании Жилищника

А что, Жилищник еще существует?

[alisa.smol]

Угу.
Жилищник,жевее всех живых.
Насчет подвала поняла: надо топать к Захарцову все таки.
Кстати, можешь глянуть,а в подвалах других домов ЦТП( не ТП) на каком основании?
Аренда,оперативное управление, итд.например: Николаева 61/38

[Кузьма Егорыч]

Кстати, можешь глянуть,а в подвалах других домов ЦТП( не ТП) на каком основании?
Аренда,оперативное управление, итд.например: Николаева 61/38

Не могу, я к городу отношения не имею.

[alisa.smol]

Жаль,у нас полно цтп,да наверное все,в подвалах жилых домов.
И интересно,они исключены из общедомовой собственности жильцов или нет?
Потому,что это ОДН

[alisa.smol]

Кузьма Егорыч, ща попробую найти бучу Раичева по поводу их подвала и ТП

[alisa.smol]

О,нашла,Раичев о своем ТП Усомнившийся Макар - Год прошел, как день вчерашний
http://raichev.livejournal.com/340001.html

[bering1]

Мне сложно сказать. Я думаю этот отчет делался для обоснования экономически выгодного тарифа по жилому фонду, где население платит 1/7, а не 1/12. Поэтому убытки при работе летом котельной на ГВС решили компенсировать ценой за отопление.

У нас в районе (Ярцево)платят 1/12 и похоже на 1/7 не собираются переходить. Ну да ладно
А тогда зачем затеяна вся эта катавасия с приборным учетом? С обязаловом правительства оснащать все многоэтажки коллективными приборами учета тепла? Если этот энергоучет и энергоэффективность фактически никому не нужны. Не находите противоречие в декларируемых целях и реальными замыслами?

[Кузьма Егорыч]

Не находите противоречие в декларируемых целях и реальными замыслами?

Нет, не нахожу - декларируемые цели и реальные замыслы скорее всего совпадают, но не подтверждаются финансовыми средствами - все то что планируется в начале года в строке бюджета "энергоэффективность" уходит на латание дыр в строках бюджета "текущий и капитальный ремонты" по окончании отопительного периода.

[bering1]

А мне кажется , что декларируемые цели и реальные замыслы совпадают только у апологетов этого закона об энергоэффективности и энергосбережении, а вот у исполнителей , на местах, они скорее противоположны. Все движения, вся практика , и с нормативами и с приборами учета указывают на это
Нормативы не корректируются, приборы коммерческого учета , что установили в городе по федеральной программе ( а у нас установили аж сорок комплексов УУТЭ) тишайшим образом оказались загублены До сего дня из них не работает ни один. Не знаю как обстоят дела в других городах области. Но Ярцево в этом деле , в бестолковом или намеренном загублении федеральных денег что были отпущены на поддержание программы , кажется опередило всех

[Кузьма Егорыч]

До сего дня из них не работает ни один. Не знаю как обстоят дела в других городах области. Но Ярцево в этом деле , в бестолковом или намеренном загублении федеральных денег что были отпущены на поддержание программы , кажется опередило всех

Это только так кажется. Ярцево далеко не лидер по показателю закапывания бюджетных денег в УУТЭ. Только есть один небольшой изъян в твоих рассуждениях - проблемы в теплоснабжении гораздо шире, и величина норматива и кривые УУТЭ в жилом секторе это лишь маленькая часть, которую решить (на мой взгляд) проще всего.

[bering1]

Возможно, не лидер, как обстоят дела в других местах я не знаю. У нас все переводят стрелки друг на друга ( и администрация и тепловики и Укашки) А в итоге все на жильцов - мол сами виноваты во всем. И решать вопрос с теплоучетом никто похоже не собирается. Хотел бы обсудить такой вопрос: В коммунальном колхозе жильцы энергоэффективных зданий (длинные многоэтажки) вынуждены субсидировать в установленном нормативе неэффективные строения.(старые здания ниже 4 этажей). А почему это не касается владельцев квартир с автономным отоплением? Почему они не субсидируют услугу ( для остальных жильцов их многоквартирного дома), а наслаждаются эффектом которую дала им децентрализация платя в разы ниже чем обычные жители того же дома которым не повезло и они остаются на услугах от тепловой сети? Не находите здесь некоторого противоречия? Возможно это уже не касается самого Смоленска но в районах области дела обстоят именно так. Посмотрите что приводил расчетную таблицу выше , там все видно в каком объеме это субсидирование происходит Жильцы эффективных строений (9-12 этажки )могли бы в этих нормативах каждый седьмой год отапливаться бесплатно, но, к сожалению не судьба, они вынуждены субсидировать неэффективные малоэтажные здания. А вот для владельцев независимой автономки в тех же самых домах сплошной шарман, мало того что платят за отопление в разы меньше, они вообще никого не субсидируют.
То есть, получается что для этих жильцов созданы искусственные условия, обеспечивающие им комфортное проживание в отличии от остальных. Этакий коммунальный "оффшор" ,если угодно

[Кузьма Егорыч]

То есть, получается что для этих жильцов созданы искусственные условия, обеспечивающие им комфортное проживание в отличии от остальных. Этакий коммунальный "оффшор" ,если угодно

Вообще квадратный метр индивидуалки стоит дороже, чем центрального отопления. Есть риски выхода котла из строя лет через 5-7, а это немаленькие деньги. Есть определенный гемор с поверкой газового счетчика, а без счетчика за газ по нормативу денег больше получается, чем по нормативу за тепло с центральным отоплением. Везде есть плюсы и минусы. Но, да, сегодня индивидуалка выгоднее.

[Кузьма Егорыч]

Забыл написать еще про один момент - по Федеральному закону "О теплоснабжении" при наличии централизованной системы теплоснабжения не допускается строительство индивидуалки. Это еще одна тема для размышлений.

[bering1]

Не разрешается, но некоторые особо изворотливые граждане все таки сумели установить автономку. Ну да ладно. А субсидировать то их можно заставить? Какого лешего они живя в коммунальном колхозе теперь платят в разы меньше чем другие жильцы?
А вот еще вопрос : как жильцам эффективных многоэтажек выйти из коммунального колхоза с нормативами? Установка УУТЭ конечно радикальный выход, но ведь можно решить вопрос организационными методами -принять объективный расчетный норматив для данного типа зданий. Закон это не запрещает. Наоборот таблица нормируемых удельных расходов тепловой энергии табл 7. как раз на это указывает http://www.zakonprost.ru/content/base/part/746911

[bering1]

Вообще квадратный метр индивидуалки стоит дороже, чем центрального отопления. ....

Вы меня удивляете, где вы живете? Если сюда включаете стоимость проекта и согласований ( подразумеваем откатов, поскольку это закамуфлированные взятки и ничего иное), то тогда конечно. А по факту затраты на индивидуальном в разы меньше чем на централизованном. И цена на газ для автономщиков далеко не та что на мировом рынке. А вот теперь вопрос: Кто и как выдавал разрешения на переоборудование СО в многоквартирных домах? Кто и как этим воспользовался. Если вы изучите это то увидите что это далеко не простые жители, а весьма дальновидные, знающие кому и куда надо подносить для того чтобы решить вопрос обойдя все законы. Впрочем и для них и для ресурсников и была создана лазейка, позволяющая все обойти, и в итоге , первым- экономить на услугах , а вторым получать дополнительные доходы ( от первых), не связанные с уставной деятельностью

[Кузьма Егорыч]

Вы меня удивляете, где вы живете? Если сюда включаете стоимость проекта и согласований ( подразумеваем откатов, поскольку это закамуфлированные взятки и ничего иное), то тогда конечно. А по факту затраты на индивидуальном в разы меньше чем на централизованном.

Я живу в реальном мире и вижу, что 1 квадрат индивидуалки несколько отличается от квадрата центрального отопления при покупке, а взятки на строительство того и другого колеблются с курсом доллара и в этих относительных единицах не изменялись последние года 2. Затраты на эксплуатацию индивидуалки конечно меньше и окупается она лет за 5, с этим ни кто не спорит. Только не надо сравнивать красное с теплым. У котельных и ТЭЦ промышленный тариф на газ, а у индивидуалки бытовой. Учитывая долю цены газа в тепле не сложно понять в чью пользу писано в законе о приоритете централизованного теплоснабжения.

[bering1]

Кузьма Егорыч, и я о том же. Жильцам что получают услугу от теплоцентрали в итоге приходиться оплачивать этот промышленный тариф. А тем кто умудрился децентрализоваться это делать не приходиться. А все они живут в одном доме. А теперь этим жильцам, что прошляпили и не подсуетились когда была лазейка в законе сказали "низзя". Экая социальная несправедливость получается, причем явно выраженная. Одним значит можно было , а другим теперь "низзя"? И получается что для одних отопление - как бы товар, который они вынуждены покупать по тем ценам которые им навязывают и выбора у них никакого нет, а для других это благо цивилизации, которое они имеют, в меру потребности и по весьма низкой стоимости

[Кузьма Егорыч]

Одним значит можно было , а другим теперь "низзя"?

Не согласен - и теперь можно в зоне централизованного теплоснабжения, но при условии достаточной пропускной способности газовых сетей и этажности не выше 10. Только дороже стоит такая стройка для застройщика и соответственно 1 кв.м для покупателя. Такое жилье очень сложно продать.

[Neo1288]

Одним значит можно было , а другим теперь "низзя"?

Не согласен - и теперь можно в зоне централизованного теплоснабжения, но при условии достаточной пропускной способности газовых сетей и этажности не выше 10. Только дороже стоит такая стройка для застройщика и соответственно 1 кв.м для покупателя. Такое жилье очень сложно продать.

Он имеет ввиду переделку с централки на индивидуалку в старом жилом фонде. Теперь это запрещено законом.

[Кузьма Егорыч]

Он имеет ввиду переделку с централки на индивидуалку в старом жилом фонде. Теперь это запрещено законом.

Законом запрещено и новое строительство и переделка старого в зоне централизованного теплоснабжения.

[tuman69]

Кузьма Егорыч, тогда повышать тариф как-то нехорошо

[bering1]

Он имеет ввиду переделку с централки на индивидуалку в старом жилом фонде. Теперь это запрещено законом.

Законом запрещено и новое строительство и переделка старого в зоне централизованного теплоснабжения.

Ну хорошо запрещено, так запрещено. А в чем проблема регулирования нагрузки? Вот у нас , на голубом глазу, управляющий филиалом СмРТЭ заявляет что
Выдерживать температурный график невозможно, мол сети старые и все такое . Со срезкой все понятно, а вот почему невозможно адекватно регулировать в переходные периоды и не перетапливать по окончании сезона - вот это непонятно. А там, на этих скрытых перетопах теряются десятки миллионов рублей в каждый отопительный период. Расчеты и графики нарушений по одному конкретному ТСЖ я приводил ранее , а так происходит во всем тепловом хозяйстве нашего города . Скорее всего такое же же происходит и в Смоленске

[Кузьма Егорыч]

Не скорее всего, а именно так и происходит. И не только в Смоленске, а по всей области, а так же почти во всех областях необъятной Родины. Потому что система двухтрубная, а не четырехтрубная. Санитарные нормативы поменялись, а оборудование нет.

[tuman69]

Кузьма Егорыч, то есть одна из сторон договора не выполняет инвестиционную составляющую , несмотря на то , что она заложена в тариф ?

[bering1]

Не скорее всего, а именно так и происходит. И не только в Смоленске, а по всей области, а так же почти во всех областях необъятной Родины. Потому что система двухтрубная, а не четырехтрубная. Санитарные нормативы поменялись, а оборудование нет.

А что мешает оборудовать системы отопления устройствами позволяющими выдерживать этот график , хотя бы в части перетопов? Наверняка это будет стоить дешевле чем объемы переплат населения?
Кстати, если особо не заморачиваться с глубиной регулирования, то можно обойтись вообще только одним сетевым насосом с частотным приводом ( для тонкой регулировки подмеса) и обратным клапаном. Вот так - два механических устройства и проблема выдерживания графика решена. Электронику (контроллер управления насосом ) в расчет не берем - в наше время она достаточно дешева .А управление контроллером можно реализовать телематикой м2м что при условии массового обслуживания домов в единой системе так же не будет разорительно ©

[Кузьма Егорыч]

А что мешает оборудовать системы отопления устройствами позволяющими выдерживать этот график , хотя бы в части перетопов? Наверняка это будет стоить дешевле чем объемы переплат населения?
Кстати, если особо не заморачиваться с глубиной регулирования, то можно обойтись вообще только одним сетевым насосом с частотным приводом ( для тонкой регулировки подмеса) и обратным клапаном. Вот так - два механических устройства и проблема выдерживания графика решена. Электронику (контроллер управления насосом ) в расчет не берем - в наше время она достаточно дешева .А управление контроллером можно реализовать телематикой м2м что при условии массового обслуживания домов в единой системе так же не будет разорительно ©

Все так, только ответьте на вопрос - где этот узел надо установить? И тут же на второй - что будет с температурой гвс?

[bering1]

Кузьма Егорыч, На ГВС этот узел не повлияет, ведь его задачи снизить нагрузку. Безусловно этот узел должен стоять в тепловом узле дома. На первый взгляд кажется что рационально чтобы он был в ЦТП, но там уже имеется подобное устройство ( С элеваторами или так же с сетевыми насосами) и оно как видим не дает возможности полноценного регулирования ,а и дома на узловом ЦТП все же могут немного отличатся по тепловым характеристикам. И еще один очень важный момент - обязательно нужно контролировать температурный график в открытом формате (представлять информацию для жильцов , так чтобы у них не оставалось сомнений в качестве услуги. Не допускать перетопы. Недогревы они как нибудь переживут, но их также надо учитывать в расчетах за услугу.
А вот если в доме имеется УУТЭ (коммерческий учет тепла ) , то у жильцов , помимо всего должна быть возможность в определенных пределах корректировать график. Ведь жители, скорее всего, захотят экономить и их этой возможности нельзя лишать.

[Vitalik_rom]

Не допускать перетопы. Недогревы они как нибудь переживут, но их также надо учитывать в расчетах за услугу.

В экономиях на себе конечно можно далеко зайти, но что "недогревы они как нибудь переживут" это уж очень громко сказано. Тогда нафига вообще услуга оказываемая кое-как ниже нижнего предела? Радости то будет, мол как круто мы поставили "два механических устройства", стали сильно "Економить". Вот только почему то на покупку обогревателей пришлось потратиться.

[NovAndrey]

Где бы эти "два механических устройства" не поставили, без дополнительных многочисленных механических устройств экономия, возможно, будет, средняя температура по больнице температура упадет, но значение недотопа в ранее недотопленных квартирах и домах упадет настолько, что потребители этого уже как-нибудь не переживут. Сам живу в "недотопленной" угловой квартире, зимой холодно и сыро, а весной, когда все средние по дому квартиры жалуются на перетоп, более-менее норма или совсем немного выше нормы. Поэтому и нужны дополнительные механические устройства (не буду их перечислять) и толковые слесари в УК, только вот стоимость этих дополнительных устройств и их обслуживание в масштабе хотя бы потребителей одного ЦТП, перекроет экономию от перетопа ИМХО.

[Кузьма Егорыч]

Безусловно этот узел должен стоять в тепловом узле дома.

Тогда это общедомовое имущество и для его установки надо убедить большую часть жителей дома скинуться некоторой суммой денег, потом УК для прохождения нехилого круга инстанций, что бы узаконить этот узел. Для этого нужен более или менее сносный экономический расчет внедрения узла.