Смоленску нужен новый мост через Днепр

[Doctor]

Вчера стоял в пробке на Кирова 25 минут...
Для Смоленска это ,наверное, равно полутора часам в Москве.

[tuman69]

Doctor, Вчера - форс-мажор

[ieroglif]

Тема очень нужная. Ведь речь-то идёт о перспективе.
Даже если сегодня принять решение по строительству нового моста, реально его построить только через ТРИ года. Одно проектирование займёт не меньше года.
Представляете,что будет с движением хотя бы через пару лет?! Уже СЕГОДНЯ Кирова, Николаева, Гагарина, Шевченко стоят в часы "пик".

О новом мосте надо не говорить, а кричать!
Проще всего ничего не делать и раздавать землю под точечную застройку.

[Академик Иосиф]

Интересно, а как Кирова, Гагарина, Николаева и Шевченко связаны с новым мостом?

[GuestX]

По мне, так мост надо бы построить от Шейновки до Колодни, от Краснинского шоссе до Красного Бора и, возможно, до Гнёздова. Итого 3 штуки.
А вообще, городу остро нужен ПЛАН. Надо чётко всё просчитать на 20-30-50 лет вперёд. Но для Смоленска это фантастика. Власть у нас для управления попилом, а не для грамотного руководства.

[AJen]

GuestX, так есть же генплан. Все расписано. Только кто ж туда смотрит?

[lexa1-87]

GuestX, так есть же генплан. Все расписано. Только кто ж туда смотрит?

AJen, все очень просто: никому не нужен план со сроком исполнения в несколько десятилетий: как показала практика, за это время может измениться страна вместе с общественно-политическим строем и системой управления, радикально поменяться приоритеты в промышленности и т.д. Если уж вполне конкретный и в силу своей специфики слабо подверженный влиянию подобных факторов (и всего лишь пятилетний!) план подготовки к 1150-летию не сумели реализовать, то замахиваться на что-то более серьезное просто бессмысленно.
Ну и еще Генплан подразумевает стремление его выполнять, а о чем тут говорить, когда заложенные 20-30-50 лет назад коридоры под строительство улиц постепенно "точечно" застраиваются?!

[lexa1-87]

По мне, так мост надо бы построить от Шейновки до Колодни, от Краснинского шоссе до Красного Бора и, возможно, до Гнёздова. Итого 3 штуки.

На мой взгляд, из перечисленных первые два не нужны, так как ведут "из ниоткуда в никуда" (особенно в тупиковую Колодню), а третий уже есть.
Между тем, Могилев, который по численности населения превосходит Смоленск, в настоящее время вполне обходится двумя мостами (мост Шмидта закрыт на капитальный ремонт).

P.S. Немного подумавши. Я бы, пожалуй, выразился так: принципиальных возражений против мостов у меня нет. Но, думается, денег на дорогие "хотелки" не будет еще долго (как минимум, до 2018 года, когда вроде бы обещают мост в Крым).

[GuestX]

GuestX, так есть же генплан. Все расписано. Только кто ж туда смотрит?

Если уж вполне конкретный и в силу своей специфики слабо подверженный влиянию подобных факторов (и всего лишь пятилетний!) план подготовки к 1150-летию не сумели реализовать, то замахиваться на что-то более серьезное просто бессмысленно.
Ну и еще Генплан подразумевает стремление его выполнять, а о чем тут говорить, когда заложенные 20-30-50 лет назад коридоры под строительство улиц постепенно "точечно" застраиваются?!

О том и речь...руководство города/области/государства занимается распилом а не управлением. И даже сам этот "генплан" нарисован исключительно с целью освоить бюджетные средства нужными людьми.
Ещё интересно: в этом "генплане" просчитали транспортную нагрузку с учётом перспектив развития города или так "на глаз" прикинули. Или может вообще такого раздела нет?

никому не нужен план со сроком исполнения в несколько десятилетий: как показала практика, за это время может измениться страна вместе с общественно-политическим строем и системой управления, радикально поменяться приоритеты в промышленности и т.д.

Странно. В Европе, Америке и кое-где даже в Азии люди наверное глупее нас. Перед тем как что-то построить с планами сверяются (некоторые даже фэн-шуй туда закладывают). Нет бы парк какой-нибудь снести и ТЦ на его месте построить пока общественно-политический строй не поменялся.

[lexa1-87]

О том и речь...руководство города/области/государства занимается распилом а не управлением. И даже сам этот "генплан" нарисован исключительно с целью освоить бюджетные средства нужными людьми.

Прошу заметить: тему коррупции я старательно обхожу, потому что если есть факты, то с ними надо не на форум, а в прокуратуру, а если нет, то это выглядит как дешевая митинговость (типа: "Товарищи, ну голосуйте! Кто за? Ага, вижу руки. Кто против? Меньше, и те как-то неуверенно держат. Значит, пишем: резолюция митинга принята единогласно!").
На мой взгляд, главных проблем в развитии две: отсутствие финансов и нестабильность положения руководителей (как Качановский - много чего напланировал, а через год попал в тюрьму).

Ещё интересно: в этом "генплане" просчитали транспортную нагрузку с учётом перспектив развития города или так "на глаз" прикинули. Или может вообще такого раздела нет?

Возможно, что какие-то расчеты делали. Но что толку, если рекомендации все равно не выполняются?! Советскую, к примеру, при всем желании не расширить, значит, должны быть дублеры. Где они?

Странно. В Европе, Америке и кое-где даже в Азии люди наверное глупее нас. Перед тем как что-то построить с планами сверяются (некоторые даже фэн-шуй туда закладывают). Нет бы парк какой-нибудь снести и ТЦ на его месте построить пока общественно-политический строй не поменялся.

Здесь мне трудно спорить: в Америке и в Азии я ситуацию не знаю совершенно (но, ЕМНИП, более всего "пострадавшими" от автомобилизации являются США и Япония), а из Европы могу более-менее судить о восточной Беларуси. Там планы не просто составляют, но и стараются им следовать (хотя сомневаюсь, что, скажем, витебское Билево было включено в генплан раньше начала века).
Почему в Смоленске поступают иначе - вопрос не ко мне. Могу только сказать, что традиция много планировать и мало делать насчитывает у нас уже лет 80 (может, больше, но о более ранних временах информации мало, зато планы по реконструкции города в "столицу" Западной области были расписаны вполне детально).

[Dimedrol]

О чём шум то? Построили новый мост к юбилею. Но не тот. И не там :D

[KoD@K]

lexa1-87, зачем делать дублёр Б.Советской? С точки зрения парадокса Браеса, это бесполезные затраты на строительство: http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Браеса
GuestX, что в вашем понимании есть транспортная нагрузка?

Нужно увеличивать эффективность использования текущих дорог. Как с точки зрения движения по ним транспорта (когда в одну сторону весь транспорт стоит, а в другую сторону пустует), так и с точки зрения повышения провозной способности дороги. Вот когда это будет сделано и будет достигнут предел, тогда можно говорить о каком-то дорогостоящим строительстве, а до тех пор ещё не использованы куда более экономичные средства решения проблем уменьшения транспортной корреспонденции.

[lexa1-87]

lexa1-87, зачем делать дублёр Б.Советской? С точки зрения парадокса Браеса, это бесполезные затраты на строительство: http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Браеса

На это мы ответим 5-м следствием из Закона Мэрфи:

Предоставленные самим себе события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему.

Применительно к данной ситуации. Если город развивается, растет, то не участвовать в этом развитии, направляя его в нужное русло, нельзя. Будет дублер Советской или нет - это существенно не скажется на уровне автомобилизации или, скажем шире, мобильности населения (причины, по которым люди перемещаются с места на место, лежат далеко от наличия/отсутствия асфальта на их пути). Просто люди больше времени будут проводить в пробках, загрязняя выхлопными газами окружающий воздух и рассылая "лучи поноса" в адрес своих соседей и властей всех уровней. Или, может, в городе уже построено метро, чтобы за десять минут доехать от Победы до Фрунзе, а подавляющее большинство жителей города не в курсе?

Нужно увеличивать эффективность использования текущих дорог. Как с точки зрения движения по ним транспорта (когда в одну сторону весь транспорт стоит, а в другую сторону пустует), так и с точки зрения повышения провозной способности дороги. Вот когда это будет сделано и будет достигнут предел, тогда можно говорить о каком-то дорогостоящим строительстве, а до тех пор ещё не использованы куда более экономичные средства решения проблем уменьшения транспортной корреспонденции.

Подобные усилия могут улучшить ситуацию на проценты, а не на их десятки или даже сотни, как требует сложившаяся ситуация. Наладить селективное движение по полосам не в состоянии даже в Москве, у нас же это приведет только к росту ДТП и, в конечном итоге, снижению пропускной способности улиц.
Опять же, что такое "дорогостоящее строительство"? Одно дело построить многополосную центральную улицу в тупиковой деревне, где живут 10 человек, а другое - строить развязки (и развивать общественный транспорт тоже!) в крупном промышленном городе. В расчете на 1 жителя и 1 автомашину это будет не так уж и дорого.
А так, под лозунгом "нет денег", у нас практически перестали прокладывать улицы, строить трамвайные линии, разбивать скверы, сооружать памятники и даже остановки. На чем будем экономить дальше?

[Филяп]

Кто подскажет а что за мост через Днепр в конце ул. Шейна в Колодню.

[Neo1288]

Кто подскажет а что за мост через Днепр в конце ул. Шейна в Колодню.

Теплотрасса. Прохода/проезда нет.

[Farcry]

Днепр в Смоленске такой, что уж проще его в трубу закатать, чем еще мосты строить

[KoD@K]

lexa1-87, на уровне автомобилизации не скажется, а на уровне автомоблепользования?
Для дублёра нужна развязка. Потому что основная дорога будет сливаться с дублёром обязательно. И оба потока надо будет разводить, иначе от дублёра толку чуть. Это десятки млрд. рублей. И потом тогда нужен новый мост, или с развязкой расширение старого. И это только для того, чтобы "разгрузить" одну дорогу! Не многова-то ли телодвижений?
О каком метро идёт речь? Метро - сверхдорогущая штука, не решающая проблем городов миллионников: http://moscowlrt.ru/65.html Стоимость километра метро сегодня достигает те же десятки млрд. рублей. Так же не решает проблемы (к слову о Москве и Питере в исследовании ранее сказано, что в России только 3 города имеют право на метро, Москва и Питер в их числе, для остальных это просто закапывание денег).
Откуда вы знаете что и на сколько улучшит ситуацию? Вот доктор технических наук, профессор Пермского национального исследовательского политехнического университета, директор Института транспорта Якимов Михаил с вами не согласен: http://expert.ru/ural/2014/20/svetofor-ne-vinovat/
К снижению пропускной способности может и приведёт, а к провозной?
Надо учитывать что и для кого строится. Общественный транспортом может пользоваться почти 70% населения самостоятельно (сюда не входят маломобильные граждане, которые даже дойти до него не могут из-за отсутсвия инфраструктуры соответствующей, а так же грудные дети). При этом личным автомобилем владеет всего 30% населения. Общественному транспорту нынешней трассировки УДС хватает, её не хватает пользователям личных авто. Если эти 30% населения готовы оплачивать строительство, то тогда да, пускай строят развязки, расширяют мосты, делают дублёры.

[lexa1-87]

lexa1-87, на уровне автомобилизации не скажется, а на уровне автомоблепользования?
О каком метро идёт речь? Метро - сверхдорогущая штука, не решающая проблем городов миллионников: http://moscowlrt.ru/65.html Стоимость километра метро сегодня достигает те же десятки млрд. рублей.

На уровне автомобилепользования это тоже не слишком скажется. С одной стороны, автомобили делаются все комфортабельнее, поэтому даже стоять в пробке в кондиционированном салоне, слушая любимую тобой (а не водителем маршрутки!) музыку или ведя спокойную беседу без посторонних гораздо приятнее. С другой стороны, общественный транспорт у нас, можно сказать, в плане комфорта развивается гораздо медленнее (значительная часть трамваев и троллейбусов у нас родом из 60-х годов!). Сеть "большого" ОТ построена неоптимально, а маршрутки либо стоят в общих пробках, либо обходят их с нарушением ПДД, понижая безопасность перевозок. Так что про метро это был сарказм такой: дескать, многие автомобилисты, может, и воспользовались бы современным, удобным и быстрым транспортом, но, увы, нету его.

О каком метро идёт речь? Метро - сверхдорогущая штука, не решающая проблем городов миллионников: http://moscowlrt.ru/65.html Стоимость километра метро сегодня достигает те же десятки млрд. рублей. Так же не решает проблемы (к слову о Москве и Питере в исследовании ранее сказано, что в России только 3 города имеют право на метро, Москва и Питер в их числе, для остальных это просто закапывание денег).

Кроме "глубокого" метро есть множество вариантов его более дешевой реализации - в частности, тот же скоростной трамвай (хотя бы как у нас вдоль ул. М. Еременко). Какие здесь нужны миллиарды?!

Для дублёра нужна развязка. Потому что основная дорога будет сливаться с дублёром обязательно. И оба потока надо будет разводить, иначе от дублёра толку чуть. Это десятки млрд. рублей. И потом тогда нужен новый мост, или с развязкой расширение старого. И это только для того, чтобы "разгрузить" одну дорогу! Не многовато ли телодвижений?

Да, а лучше вообще ничего не делать. Пусть дома стоят в чистом поле. Можно пойти еще дальше, и не подводить к ним воду, газ и пр. - пусть люди берут воду в колодце во дворе, а за дровами на лошади в ближайший лес. Так, что ли?

Откуда вы знаете что и на сколько улучшит ситуацию? Вот доктор технических наук, профессор Пермского национального исследовательского политехнического университета, директор Института транспорта Якимов Михаил с вами не согласен: http://expert.ru/ural/2014/20/svetofor-ne-vinovat/

Ну, после того, как целый академик (как выяснилось, не знающий элементарной географии) выставил на посмешише Жириновского, не стоит воспринимать их "откровения" всерьез. Тем более, что в статье почти все оценки носят качественный (а не количественный, что важно для расчетов и прогнозов) характер. В частности, он (на мой взгляд) исходит из того, каждый автовладелец ежедневно совершает 6 поездок (которые называются "высоконаучным" словом "корреспонденции"). Очевидно, что автовладельцы, которые ездят только на работу, дадут менее 2-х поездок в день. Следовательно, остальные - это те, кто использует автомобиль для деловых (в широком смысле слова) поездок. Пересадить таких людей на общественный транспорт нереально: представь себе, скажем, губернатора в трамвае или монтажника с лестницей и бухтой провода в маршрутке.

Надо учитывать что и для кого строится. Общественный транспортом может пользоваться почти 70% населения самостоятельно (сюда не входят маломобильные граждане, которые даже дойти до него не могут из-за отсутсвия инфраструктуры соответствующей, а так же грудные дети). При этом личным автомобилем владеет всего 30% населения. Общественному транспорту нынешней трассировки УДС хватает, её не хватает пользователям личных авто. Если эти 30% населения готовы оплачивать строительство, то тогда да, пускай строят развязки, расширяют мосты, делают дублёры.

А вот здесь уже явная подмена понятий.
Во-первых, "маломобильным" категориям населения, как правило, общественный транспорт нужен в гораздо меньшей степени. Куда изо дня в день требуется ездить неработающему пенсионеру или малолетнему ребенку?!
Во-вторых, неправильно считать, что в автомобиле едет только водитель. Скорее всего, именно в часы максимальных пробок в каждой машине будут находиться оба супруга, а, возможно, и ребенок.
В-третьих, фразу "личным автомобилем владеет всего 30% населения" я бы переделал: "личным автомобилем владеет 30% всего населения". Разница понятна? Т.е. это уже свыше 40% тех, кто генерирует налоги (и они вполне вправе решать, куда эти деньги будут потрачены; между прочим, "проходным порогом" в Думу ЕМНИП считаются 5%), а с учетом членов их семей - и того больше.

[KoD@K]

lexa1-87, маршрутки - не общественный транспорт. У нас они, к сожалению, считаются оным, но только дискредитируют это понятие. Про музыку и кондиционер - это всё слишком мелкие частности в размерах города. Хотя любой современный ОТ (в Москве правда это сплошь автобусы) оборудован кондиционером, пользоваться им приходится от силы два месяца в год. Про музыку вообще нонсенс, когда можно к любому современно телефону подключить любые наушники.
Говоря о деньгах и подразумевается, что нам либо развязки с мостами строить, либо улучшать общественный транспорт. На то и другое денег не хватит. Как вы правильно заметили, на скоростной трамвай десятков млрд. не нужно, а вот на развязку решающую проблему единственного перекрёстка нужно. Хотя как считать, конечно. Потому что простенькая двухуровневая развазка в Мск стоила порядка 7 млрд. ЕМНИП. В то время как новая (не реконструируемая старая, что существенно дешевле) линия скоростного трамвая (я тут подразумеваю так называемый LRT, получивший большое распространение на Западе) за один километр потребует около 1 млрд., опять же ЕМНИП. Но это именно европейская линия, качественная и на 2-3 десятка беспроблемных лет.
Про воду и газ - передёргиваете. Я вам о том, что это экономически не обоснованные вложения, которые никто на сегодня не даст сделать городу, по банальной причине отсутствия этих самых денег. Эти деньги не принесут экономическую отдачу. И я не говорил, что новые дороги в новые жилые районы строиться не должны. Я говорил о том, что расширение дорог и строительство развязок не решит проблему увелечения транспортной корреспонденции. А только усугубит проблему. Это отлично видно на примере город США. Об этом говорит иной профессор, на этот раз американский, Вукан Вучик.
Данные профессора свою жизнь посвятили тому, чтобы решать проблемы корреспонденций различных уголков мира. Российские, американские, ещё есть датские, голландские и итальнские (из тех, чьи труды я изучал). У всех большой опыт решения проблем не только на бумаге, но и на практике. К их предложениям прислушивались, они делались и получался эффект с которым можно ознакомиться. И их заключениям и рассуждениям веры больше, чем человеку который "видит всё своими глазами".
Если каждый человек будет делать так, как ему хочется, то мы получим анархию. А неосведомлённые о возможных последствиях люди будут голосовать за то, что будет комфортнее их личной пятой точке. Или все дружно будем наступать на те же грабли, на которые иные страны наступили несколько десятилетий назад? Почему не изучать опыт иных стран, городов?
Неправильно считать, что в машине едет только водитель, именно для этого введёт коэффициент 1,2 человека на машину.

[scuko]

Многие автомобилисты уже видят перегруженность всех трёх городских мостов. Особенно в часы "пик". Любая авария на них приводит к большим пробкам. В ближайшие год-два ситуация только ухудшится.
В генеральном плане города планируются ещё два моста - Шевченко-Московское шоссе и Лавочкина-Краснофлотская.(так,кажется)
Они призваны разгрузить самое узкое место города - Колхозную площадь и соответствующий мост.
Кто знает, в какой стадии эти проекты?

Шевченко-Московское шоссе? Ладно, - пускай. А вот ситниковских на юго-запад не пускать. Их ещё только в центре не хватало.

[Академик Иосиф]

scuko, можешь не бояться, мы убогих не трогаем.

[lexa1-87]

lexa1-87, маршрутки - не общественный транспорт. У нас они, к сожалению, считаются оным, но только дискредитируют это понятие.

Маршрутка - не вид автобусов, а способ организации транспортного обслуживания населения. Рискну предположить, что, поскольку смоленские "маршрутки" используют единую с "большими" автобусами систему нумерации маршрутов, то они являются уже не маршрутными такси, а привлеченным транспортом для обслуживания городских маршрутов. Чей именно транспорт привлекается - особой роли не играет.

Про музыку и кондиционер - это всё слишком мелкие частности в размерах города. Хотя любой современный ОТ (в Москве правда это сплошь автобусы) оборудован кондиционером, пользоваться им приходится от силы два месяца в год. Про музыку вообще нонсенс, когда можно к любому современно телефону подключить любые наушники.

Вот именно поэтому общественный транспорт (в широком смысле слова) и проигрывает. Почему я обязан перемещаться в некомфортных условиях?

Говоря о деньгах и подразумевается, что нам либо развязки с мостами строить, либо улучшать общественный транспорт. На то и другое денег не хватит. Как вы правильно заметили, на скоростной трамвай десятков млрд. не нужно, а вот на развязку решающую проблему единственного перекрёстка нужно. Хотя как считать, конечно. Потому что простенькая двухуровневая развазка в Мск стоила порядка 7 млрд. ЕМНИП. В то время как новая (не реконструируемая старая, что существенно дешевле) линия скоростного трамвая (я тут подразумеваю так называемый LRT, получивший большое распространение на Западе) за один километр потребует около 1 млрд., опять же ЕМНИП. Но это именно европейская линия, качественная и на 2-3 десятка беспроблемных лет.

А кто говорит, что развязки должны быть "как в Москве"? ИМХО у нас простого светофора пока хватает. Другое дело, что в городе ни улицы не строятся, ни общественный транспорт не расширяется. А мы тут обсуждаем крайнюю необходимость трех новых мостов через Днепр...

И я не говорил, что новые дороги в новые жилые районы строиться не должны. Я говорил о том, что расширение дорог и строительство развязок не решит проблему увелечения транспортной корреспонденции. А только усугубит проблему. Это отлично видно на примере город США. Об этом говорит иной профессор, на этот раз американский, Вукан Вучик.
Данные профессора свою жизнь посвятили тому, чтобы решать проблемы корреспонденций различных уголков мира. Российские, американские, ещё есть датские, голландские и итальнские (из тех, чьи труды я изучал). У всех большой опыт решения проблем не только на бумаге, но и на практике. К их предложениям прислушивались, они делались и получался эффект с которым можно ознакомиться. И их заключениям и рассуждениям веры больше, чем человеку который "видит всё своими глазами".

Так все-таки, что еще предлагают уважаемые ученые мужи, кроме как ничего не делать? (Если можно, то применительно к нашему городу.)

Если каждый человек будет делать так, как ему хочется, то мы получим анархию.

Какие есть предложения? Рабство отменили в позапрошлом веке.

А неосведомлённые о возможных последствиях люди будут голосовать за то, что будет комфортнее их личной пятой точке. Или все дружно будем наступать на те же грабли, на которые иные страны наступили несколько десятилетий назад? Почему не изучать опыт иных стран, городов?

ИМХО уж что-то, а голосовать "правильно" у нас получается. Вот, скажем, выдвигает г-н Ляденко (или не Ляденко, а кто-то другой, но он тоже, без сомнения, в курсе, что делается в других городах и странах) план точечной застройки микрорайона. Все 10 присутствующих жителей окрестных домов голосуют против, зато 150 остальных участников слушаний - "за".

Неправильно считать, что в машине едет только водитель, именно для этого введёт коэффициент 1,2 человека на машину.

"К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет! Пришиты намертво"

[scuko]

scuko, можешь не бояться, мы убогих не трогаем.

Но от вас вонь, шум и мусор.

[Celsior]

Ну вот, вместо строительства нового - закрыли старый...

[Firik]

Слышал слух, что закроют мост, который над витебским шоссе на колхозку идет

[Igor K.]

Firik, пусть все мосты закрывают! Будем через окружную на работу ездить

[Академик Иосиф]

Слышал слух, что закроют мост, который над витебским шоссе на колхозку идет

брехня, закроют тот, что возле вокзала

[Firik]

Слышал слух, что закроют мост, который над витебским шоссе на колхозку идет

брехня, закроют тот, что возле вокзала

Откуда информация?

[Академик Иосиф]

Откуда информация?

хотя бы отсюда http://smolmotor.ru/news/smolensk-news/ ... mostu.html

[Region 67]

Не решая проблему нового моста сегодня, власть резко осложняет жизнь смолян уже через два-три года.
Кроме того,надо расширять мост к ж/д вокзалу и расчищать от мелких построек площадь Желябова(до Днепра).
Где они, депутаты горсовета? Что думают?