Православие и мир

[ништяк]

Христианское и "языческое" понимание бога
[youtube][/youtube]
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... eTfDxn_K7k

[bender]

ништяк, ништяк :good:

[ser16]

ништяк, мне вообще ничего не нужно, я объясняю, откуда что пошло. А что правильно, что неправильно, что нужно, что ненужно - вопрос отдельный.

[Azazelius]

все-таки классную я тему открыл :) такого рекорда "читаемости" и "отвечаемости" нету больше ни в одной теме на форуме :pardon:

[ништяк]

ништяк, мне вообще ничего не нужно, я объясняю, откуда что пошло. А что правильно, что неправильно, что нужно, что ненужно - вопрос отдельный.

Да я вроде ничего и не предлагаю. :hi: :hi:
Каждый сам за себя решит.

[JudArm]

15 сен 2011, 00:25 Azazelius, Шикарный вброс. :good:
Если не сказать -кашерный. :)

все-таки классную я тему открыл :) такого рекорда "читаемости" и "отвечаемости" нету больше ни в одной теме на форуме :pardon:

Ато. :)

[vg169]

"Все позволено" - это не про атеистов и не про верующих. Это про тех, у кого нет совести.
Разница между верующим и атеистом в том, что атеист знает: совесть ничем заменить нельзя. Верующий же часто полагает, что вместо совести может быть ее суррогат - "страх божий". Это позволяет легко находить оправдание самым разнообразным мерзостям, достаточно просто подобрать подходящую цитату из Библии, Корана, Талмуда...

подмена понятий все-таки..
Первично желание совершить пакость, а найти этой пакости оправдание можно, используя любую идеологию или даже отсутсвие идеологии.

Желание совершить пакость - это из области психиатрии. А вот готовность ее совершить ради выгоды, славы, власти и пр. - весьма распространенное явление. Религия позволяет найти этому оправдание. Совесть (если она есть) - не позволяет.

[ser16]

Совесть (если она есть) - не позволяет.

Иными словами ты определяешь совесть как нечто, что по определению существует только у тех, кто пакость ради выгоды совершить не может? А как же понятия "пойти на сделку с совестью", "утопить совесть в вине"? Совесть такая же религия, с ней тоже можно договориться, убедить себя, что совершаешь малое зло, чтоб избежать бОльшего, убедить себя, что делаешь зло во имя высшей справедливости и прочее. Вся история человечество - сплошные сделки с совестью. Совесть в конце концов может мучать, но человек все равно делает то или иное зло, так что совесть вроде и есть, но недостаточно сильная, чтобы помешать что-то совершить. Так что не надо идеализировать..

[vg169]

Все позволено - это все-таки в значительной степени и про атеистов тоже. Почему? Потому что что у них понятие "совесть" висит в воздухе.Это какой-то не совсем понятный нравственный закон, не совсем понятно кем придуманный и еще много чего непонятный. Невозможно дать ему исчерпывающее объяснение в рамках атеизма.

По-моему в этом законе все абсолютно понятно: хочешь жить среди людей - считайся с ними. И никем это не придумано, а выработано миллионами лет развития человека как общественного существа. Надеюсь, вы не станете утверждать, что до появления христианства у людей не было совести.

Я уже не говорю о том, что масса проблем с его практическим применением. Именно в этой неопределенности и провал всех попыток построить ту или иную разновидность атеистического общества, основанную не на религиозной идее, а на идеях гуманизма (разновидность атеизма вообще-то) или похожих идеях.

Я знаю несколько попыток построить атеистическое общество (СССР, Китай и др.), которые действительно кончились провалом. Знаю гораздо больше попыток построить общество, основанное на христианстве. Все они тоже кончились провалом. Попытки построить общество, основанное на исламе, еще продолжаются, но и их, уверен, ждет та же судьба.
Общества, которые сегодня демонстрируют наивысший уровень экономического, социального, культурного развития построены не на религии и не на атеизме, а как раз на презираемом вами гуманизме, общечеловеческих ценностях, свободе личности. Конечно, и эти общества весьма далеки от совершенства, но это лучшее, что изобрело человечество на сегодняшний день.

Про вот это вот: "Нормальный атеист верит в в "абсолют" "разум вселенский" "разумную вселенную"
Знает что все они строго материальны. Например Циалковский утверждавший что вся Вселенная разумна. или Вейник доказавший материальность "духовных" ==тонкоматериальных явлений." Ребят, это не нормальный атеизм.:) Атеизм в строгом смысле вообще отрицает разум как таковой, он все это старается втиснуть в физико-химическую картину мира.

Я атеист и, кажется, вполне нормальный. Ни в какой "абсолют", "разум вселенский" и пр. я не верю, мутными рассуждениями всевозможных Вейников не увлекаюсь, и разум как таковой отнюдь не отрицаю. Картину мира вижу во всей ее красоте, сложности и многообразии, а вовсе не как простую физико-химическую конструкцию. Может быть, ваши представления об атеистах ошибочны?

Ну а о том, что атеизм -это именно вера, религия такая же, как и остальные, сказано достаточно и очевидно.

О том, что атеизм - не вера тут были исписаны многие страницы. Если интересуетесь аргументами, отмотайте на месяц-другой назад. Или хотя бы не повторяйте расхожих глупостей.

[ништяк]

Совесть (если она есть) - не позволяет.

Иными словами ты определяешь совесть как нечто, что по определению существует только у тех, кто пакость ради выгоды совершить не может? А как же понятия "пойти на сделку с совестью", "утопить совесть в вине"? Совесть такая же религия, с ней тоже можно договориться, убедить себя, что совершаешь малое зло, чтоб избежать бОльшего, убедить себя, что делаешь зло во имя высшей справедливости и прочее. Вся история человечество - сплошные сделки с совестью. Совесть в конце концов может мучать, но человек все равно делает то или иное зло, так что совесть вроде и есть, но недостаточно сильная, чтобы помешать что-то совершить. Так что не надо идеализировать..

Не!
Совесть идёт на сделки, а человек упирается ? С совестью можно договорится, соблазнить её, подмазать? :shok: :shok: :shok: :shok: Это как?

"Совесть это религия"--- вообще классс! :good: :good:
Это определение полностью подтверждает мои слова о заповедях как суррогате совести для людей лишёных нравственного чувства.

Заповедь можно выполнить, а можно нет, совершив сделку покояния с попом.
Заповеди-- это пункты договора /завета/ с богом.
Договор можно выполнять, можно нарушать, можно выполнять частично....
К совести и нравственности это отношения не имеет.

Этимология слова "совесть"== Со-Весть== Совместное знание. Т.е нечто о бо мне что знают другие люди. Совестливость это отношение человека к мнению о нём общества.

В древней Руси самой страшной клятвой было: "ПУСТЬ МНЕ БУДЕТ СТЫДНО!"

Простой пример:
Спросите любого азероросиянина с рынка "Почему нельзя обвешивать и обсчитывать?"
Он вам назовёт массу причин, скажет что это противозаконно, за это могут оштрафовать, набить морду.... Но он никогда не скажет что это стыдно делать.
Вот для него Административный кодекс и кулак перед рожей есть "заповеди" исполнение которых заменяет совесть.

И как говаривал Исус "Не здоровые нуждаются во враче, а больные"
Заповеди нужны людям больным нравственно.

[ser16]

Не!
Совесть которая идёт на сделки ? Это как?

Вот так :) Литературу можно почитать, фильмы посмотреть, это ключевая тема. Не из пальца же она высосана?
Понятно, что идеальная совесть на сделки не идет. Ну так и идеальный поп грехи просто так не отпускает. А в реальности и то, и то механизм, как ты правильно заметил, обобщающий опыт миллионов лет. Но как любой механизм он может давать сбой. Разница между совестью и религией не в целях и в методах даже, а в идеологической базе.

[ништяк]

Не!
Совесть которая идёт на сделки ? Это как?

Вот так :) Литературу можно почитать, фильмы посмотреть, это ключевая тема. Не из пальца же она высосана?
Понятно, что идеальная совесть на сделки не идет. Ну так и идеальный поп грехи просто так не отпускает. .

На счёт идеального попа? это типа "абсолютно чёрного сферического коня, который пукает идеальным газом"?
Литература о сделках с совестью /Достоевский и подобные/ как раз и описывает нравственные страдания человека поступившего вопреки совести.
Т.е. Раскольников нарушил заповедь, а в нём проснулась совесть.

[ser16]

Т.е. Раскольников нарушил заповедь, а в нём проснулась совесть.

именно.

[rucckij]

Т.е. Раскольников нарушил заповедь, а в нём проснулась совесть.

ничего он не нарушал... и ничего в нём не проснётся

так и зарубят... невинного человека

аки агнца

а сволочи после пировать станут... победу свою праздновать

проклятье ! как жить после этого

[vg169]

Иными словами ты определяешь совесть как нечто, что по определению существует только у тех, кто пакость ради выгоды совершить не может? А как же понятия "пойти на сделку с совестью", "утопить совесть в вине"? Совесть такая же религия, с ней тоже можно договориться, убедить себя, что совершаешь малое зло, чтоб избежать бОльшего, убедить себя, что делаешь зло во имя высшей справедливости и прочее. Вся история человечество - сплошные сделки с совестью. Совесть в конце концов может мучать, но человек все равно делает то или иное зло, так что совесть вроде и есть, но недостаточно сильная, чтобы помешать что-то совершить. Так что не надо идеализировать..

Разовью свою мысль.
Совесть - не дискретное качество (присутствует/отсутствует), а свойство человеческой личности, формирующееся отчасти генетически, отчасти в процессе воспитания, образования и жизни среди себе подобных. Как и всякое другое свойство личности, совесть у разных индивидов развита в разной степени.
Поведение человека определяется совместным действием различных свойств его личности: страх заставляет прятаться, а долг - идти в атаку, голод требует украсть, а совесть говорит - нельзя... Отсюда и появляются "сделки с совестью" и т.п.
Невозможно предсказать, как поведет себя конкретный человек в необычных обстоятельствах, но можно говорить о вероятностях: человек с развитым морально-нравственным чувством (совестью) даже из трудной ситуации будет искать достойный выход.
Разумно устроенное общество стремиться формировать у своих граждан совесть, поощряет нравственное поведение, разрабатывает системы воспитания и образования, которые этому способствуют. Религия делает ставку не на внутреннюю потребность (совесть), а на страх быть наказанным. И в этом ее порок!

[Владимир13]

...Разумно устроенное общество стремиться формировать у своих граждан совесть, поощряет нравственное поведение, разрабатывает системы воспитания и образования, которые этому способствуют. Религия делает ставку не на внутреннюю потребность (совесть), а на страх быть наказанным. И в этом ее порок!

:good: И даже этот страх можно нивелировать за свечку, иконку и т.п. а то и просто "покаяться".
Очень радует меня обеспокоеность "отцов" церкви тем, что процент желающих изучать историю православия 25% мал по их мнению. Я же считаю что 25% это много.
Но явление совести и морали можно считать врождённым лишь отчасти. Поведенческие принципы формируются в обществе и в большей степени в семье. А в настоящем обществе такой же бардак, как и в церкви. В обществе должна быть какая то идея формирующая мораль. В советские времена была очень мощная идеологическая машина и вроде всё было хорошо, пока были достойные примеры для подражания. Но как всегда последователи были не такие правильные как стоящие у истоков. Народ это сразу замечал и терял веру в идеи партии. То же, что сейчас в религии, народ видит разницу декларируемого и выполняемого и теряет веру.
Но основной направляющий стержень должен быть.
У некоторых он "пророс" и человеку есть на что опереться. Но что делают не нашедшие этого основания совести внутри и видя завравшиеся церкви - просто пускаются во все тяжкие по принципу "один раз живём, после нас хоть потоп"

[Сэнсей]

...Ну а о том, что атеизм -это именно вера, религия такая же, как и остальные, сказано достаточно и очевидно.

О том, что атеизм - не вера тут были исписаны многие страницы. Если интересуетесь аргументами, отмотайте на месяц-другой назад. Или хотя бы не повторяйте расхожих глупостей.

Ты ни разу не был убедителен. Ни месяц-два назад, ни год назад. Так что - ВЕРА. А точнее - надежда. Надежда на то, что ну нет, неТ, нЕТ, НЕТ никого, Кто мог бы быть гарантированно несоизмеримо выше меня - такого умного и такого естественного. Могут быть умнее меня и есть, но чтобы несоизмеримо выше - такого быть не могЁт!!!

[Сэнсей]

все-таки классную я тему открыл :) такого рекорда "читаемости" и "отвечаемости" нету больше ни в одной теме на форуме :pardon:

Угу. Только не забудь и ещё кое-кому воздать почестей - за правильную геометрию головного мозга. Иначе была п твоя тема сам знаешь где...

[Сэнсей]

"leopold"
Набрал.
Поизучал.
Истинный православный.
Пушкин-то каким боком?

Таким, что Артынов и Арина Родионовна из одного источника черпали. А Пушкин потом переработал и осовременил.

Так из какого источника они черпали?
Назови наконец.

Из памяти народа. Каковая память - православна. Вот таким и боком.

[rucckij]

о чём спор... девочки ?

[ништяк]

Так из какого источника они черпали?
Назови наконец.

Из памяти народа. Каковая память - православна. Вот таким и боком.

Да ну!!!!
Это остров Буян /Руян/ християнский?
Есть легенды, что Арина Родионовна аккурат из родноверов была.

[rucckij]

слепые девочки... ужас :friends: пошли отсюда, Фёдор

[ништяк]

Религия делает ставку не на внутреннюю потребность (совесть), а на страх быть наказанным. И в этом ее порок!

Об чём и речь!!!!
Т.е "заповеди" к совести отношения не имеют.
В неисполнении заповедей можно покаятся, откупится от попа. От совести откупиться нельзя.
Поэтому вариации на тему "сделок с совестью" есть подмена понятий. "совесть" и "заповедь"

Совесть - не дискретное качество (присутствует/отсутствует), а свойство человеческой личности, формирующееся отчасти генетически, отчасти в процессе воспитания, образования и жизни среди себе подобных. Как и всякое другое свойство личности, совесть у разных индивидов развита в разной степени.

А тут не согласен.
Совесть именно дискретное качество. Она или есть, или её нет.
Частичной совестливости /как и частичной беременности/не бывает.
Частичность возможна при соблюдении заповедей. А оные являются суррогатом совести, которые насильно прививаются обществом личностям не имеющим её в своей генетике.
Современное общество, кроме библейских, имеет ещё кучу законов, кодексов... кои тож по сути являются заповедями.

[Сэнсей]

Есть легенды, что Арина Родионовна аккурат из родноверов была.

Расскажи подробнее про этот бред.

[ништяк]

Но явление совести и морали можно считать врождённым лишь отчасти. Поведенческие принципы формируются в обществе и в большей степени в семье.

Не согласен!
Поведенческие принципы формируются в семье. Но семья это не столько воспитание...сколько генетика.

Ц. Ломброзо изследуя пациентов своей психушки и архивы полиции доказал, что преступность, половые извращения, это болезни наследственные. Это подтвердили и более поздние учёные германии и СССР.

[FreemanNow]

ништяк, очень вольная интерпретация теории Ломброзо))

[ништяк]

Есть легенды, что Арина Родионовна аккурат из родноверов была.

Расскажи подробнее про этот бред.

90% сказок Пушкина ведические.
Их сюжеты он узнал от Арины Родионовны.

Ежели она была б из потомственых християн, то она б ему жития читала.

[vg169]

О том, что атеизм - не вера тут были исписаны многие страницы. Если интересуетесь аргументами, отмотайте на месяц-другой назад. Или хотя бы не повторяйте расхожих глупостей.

Ты ни разу не был убедителен. Ни месяц-два назад, ни год назад. Так что - ВЕРА. А точнее - надежда. Надежда на то, что ну нет, неТ, нЕТ, НЕТ никого, Кто мог бы быть гарантированно несоизмеримо выше меня - такого умного и такого естественного. Могут быть умнее меня и есть, но чтобы несоизмеримо выше - такого быть не могЁт!!!

Аргументов было предостаточно, не один раз и не только моих. Ты, как всегда, их проигнорировал и тупо повторяешь в сотый раз одну мантру: атеизм это вера.
Так же с любовью, свободой воли, властью от бога, первородным грехом и т.д. и т.п. и пр. и др.... Надоело!

[Владимир13]

Но явление совести и морали можно считать врождённым лишь отчасти. Поведенческие принципы формируются в обществе и в большей степени в семье.

Не согласен!
Поведенческие принципы формируются в семье. Но семья это не столько воспитание...сколько генетика.

Ц. Ломброзо изследуя пациентов своей психушки и архивы полиции доказал, что преступность, половые извращения, это болезни наследственные. Это подтвердили и более поздние учёные германии и СССР.

Не согласен!
Объясните-ка генетикой моё различие с братом-близнецом однояйцевым. Нас в семье пятеро, но все разные. И даже я с братом похож только физически, нас и сейчас путают. Но психология у нас разная с детства. Есть похожие направления, и есть диаметральные. До 21 года мы постоянно были вместе.

[ништяк]

ништяк, очень вольная интерпретация теории Ломброзо))

Дык конкретно в его работах "гениальность и помешательство" "женщина преступница и проститутка" "любовь у помешаных"

Факт, что Ломброзо доказал что преступность является наследственной психической болезнью.
Факт, что психические болезни не лечатся.
Факт, что психические болезни заразны.