В Смоленске упал самолет

[эгоист]

А как же уход от 100 м? У нас все ходы записаны.

Не пытайтесь повторить то что я сейчас скажу в домашних условиях. Чревато.
Никто не уходит со ста метров в таких условиях. Это бессмысленно. Нормальные люди не полезут, а те кто лезет лезут до конца. В этом случае хотя бы до 50, иначе бессмысленно.

А я господин прокурор, мне все равно, что там люди где-то куда-то лезут. Уход от 100 в начале захода объявил? Объявил. 2 км на курсе глиссаде? На курсе глиссаде. Где уход, Зин?

[JuG]

Kerl, еще раз, 9800 никто не проговаривает, говорят 10. Чтобы конец фразы попадал ровно в метку, фразу начинают проговаривать несколько раньше, с упреждением. Если это упреждение достигает 500 метров, то РЗП не профессионален, мягко говоря. У нормальных конец фразы попадает на метку. Достигается тренировкой. Основное не дальность, хотя и это важно, а положение относительно глиссады.АндрейZ у меня это было бы ровно 9800 , за свой ПРЛ ручаюсь. Правда картинка была бы несколько иная, у нас шкала истинно логарифмическая и по дальности и по высоте растянутая, и сразу курс-глиссада на одном индикаторе.Уже писАл и повторяю, у РЛС очень много зависит от настроек и от конкретного экземпляра, места установки. Чем старше аппарат, тем больше разных нюансов.

Sorry for my bad language. Doubly it is understood as that

1acism, co chciałaś/chciałeś powiedzieć, co zrozumieć?

[GNom]

...руководствоваться ГРП должна была приказом...

Вопрос только, каким? :crazy:

275-м, противоречащим в этой ситуации Воздушному кодексу РФ, введённым в действие федеральным законом РФ? Или всё же ГРП, по приказу вышестоящих начальников, готовилась к приёму польских бортов в соответствии с АИП РФ, как об этом и было заявлено на вчерашней пресс-конференции?

А уж как была организована такая подготовка - это второй вопрос. Который будет рассматриваться исключительно силами военной прокуратуры РФ в рамках закрытого расследования, естественно. :hi:

[эгоист]

Ладно, так уж и быть. Объясняю, какие показания дал невиновный РЗП.

"Метка борта двигалась в пределах ЗДО. На удалении 2.5 км я дал 2 на курсе, глиссаде. Когда метка борта подходила к 2 км, я уже приготовился давать уход на второй круг (потому что уход от 100 м, а метка на курсе глиссаде). Но на отметке 2 км метка борта зависла на месте, оставаясь на курсе и глиссаде, и висела так около 10 секунд, поэтому я молчал. А потом она моргнула и исчезла, и тогда я сказал горизонт. Честное пионерское, так все и было".

Благоволите объяснить как метка может зависнуть чисто технически? Или вы держите РЗП за полного [извините]?

А иначе он уход должен был дать на 2 км.

[_Константин_]

Неужели ВЫ все не видите очевидного в этом полёте. По правде говоря и не должны видеть. Ведь наша ментальность советская отличается от польской как небо и земля. Я думаю ,что никого этим не оскобляю. Просто так было ,есть и может когда-то изменится. Дело вот в чём. Почему президент Польши так долго не принимал решения? Да просто ждал когда с земли поступит команда " 101-посадку запрещаю". Вот тогда -то разгорелась бы буря Катынская. Как мол "запретить?" В годовщину .Уверяю ВАС все телефоны и были поставлены только на это. Все лица вышестоящие с РОсийской стороны это понимали и поэтому давали зелёную дорогу этому борту. Считаю РП эту задачу развязал. Не давал добро на посадку одновременно её не запрещая. И наверное телефон президента был ещё долго после столкновения ВС с землёй в режиме ожидания. Но так и не была провокционная фраза "101 -посадку запрещаю" произнесенна. Браво РП!

Психология раба.

[druid_62]

А я господин прокурор, мне все равно, что там люди где-то куда-то лезут. Уход от 100 в начале захода объявил? Объявил. 2 км на курсе глиссаде? На курсе глиссаде. Где уход, Зин?

Это ГРП должна была уходить со ста метров?

[эгоист]

А я господин прокурор, мне все равно, что там люди где-то куда-то лезут. Уход от 100 в начале захода объявил? Объявил. 2 км на курсе глиссаде? На курсе глиссаде. Где уход, Зин?

Это ГРП должна была уходить со ста метров?

Это РЗП должен был сказать "2 на курсе глиссаде, уход на второй круг"

[Серж-В3]

Если сложить все вместе, то получается следующее:

1. Если следовать в точности командам РЗП, то попасть на ВПП невозможно, т.к. он дает удаление на полкилометра меньше. По таким командам сесть можно только в лес перед ВПП.

Вы зачем из Протасюка и членов его экипажа полных [извините] делаете? У них в кабине, в отличие от ГРП на Северном контролирующих приборов на порядок больше. Они совсем дебилы, что не могут ни высоту, ни дальность (по ФМС) проверить? И что-то я ни разу не слышал в расшифровке, типа КВС: "Вы, мудаки, чего мне лажу суете?"

Если сложить все вместе, то совсем худая картина получается. Если ГРП невиновна (по словам МАК), то отчего же МАК не обнародует свидетельские показания РЗП? И почему они так изворачиваются, когда их спрашивают про "на курсе, глиссаде"? У меня такое впечатление, что там на самом деле все гораздо хуже, чем мы думаем.

Именно потому, что дело ГРП - десятое. При исправном самолете и исправном экипаже ГРП никак не сможет воткнуть самолет в землю.

[Серж-В3]

Это РЗП должен был сказать "2 на курсе глиссаде, уход на второй круг"

А можно ссылочку на это смелое утверждение? НЯЗ, если ГРП не дает разрешения на посадку при запросе ее КВСом, тот сам уходит на второй круг. А тут КВС даже не запрашивал посадку, зато точно знал, что если такого запроса не сделает на указанной ему высоте (а он должен был увидеть на этой высоте землю, чтобы запросить посадку), то должен уйти на второй, пусть даже ему хотелось "на автомате". И не подскажите ли, какую команду от ГРП получил КВС, когда - по мнению польской комиссии - он начал (или хотя бы продекларировал) уход?

[druid_62]

Это ГРП должна была уходить со ста метров?

Это РЗП должен был сказать "2 на курсе глиссаде, уход на второй круг"

Это по каким документам? Решение всегда принимает КВС. Посадка ниже минимума плохо, но возможно. Вот если ВПП занята, ВС находится в непосадочном положении тогда да, и еще если "гроза над станцией"

[DrDiagor]

_Константин_ » 03 авг 2011, 21:51

DrDiagor писал(а):
Мне кажется,я понимаю почему молчал РП.Запретить 101-му сесть командой,напрямую было нельзя-будет скандал.Помогать при посадке также нельзя-сядет или разобьется,к РП будет куча претензий,в любом случае.101-й должен был уйти ТОЛЬКО САМ,или сесть ТОЛЬКО САМ(причем возможность его самостоятельной посадки РП допускал,ЯК же сел,"наверно,у них оборудование специальное",ну,значит и 101-й оснащен не хуже).Но кричать 101-му по достижении им 100 метров-"На второй круг!"тоже нельзя-сядут поляки или уйдут,в любом случае это будет использовано для дипломатического скандала-"Россия не пустила!".101-й должен увидеть,что вышка ему помогать не намерена и уйти САМ,ТОЛЬКО САМ... вот поэтому..

По-хорошему не так. ГРП не политическая организация. Ей плевать на политику и пассажиров. Её задача помочь приземлиться куску железа, наполненному людьми.
_Константин_
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 11:32
Вернуться к началу

Константин,я могу ошибаться,но Вы сейчас привели неверное возражение против моей мысли.В данном случае РЗП не имел права помогать сесть-не было минимума.На политику ему,конечно,плевать,но люлей или премию РЗП получает от начальства,которому не плевать...а Плюснину скоро на пенсию..РЗП просто ждал,когда поляк повернет САМ..или сядет САМ..и еще ему надо было показать 101-му своим молчанием ,что вышка помогать сесть не намерена..тогда шансы на то,что поляк уйдет,увеличивались..И ,конечно же,РЗП не думал,что 101 начнет "искать землю",ну не дураки же они-думал РЗП.Фактически,диспов сделали козлами отпущения с самого начала истории..

[_Константин_]

А как же уход от 100 м? У нас все ходы записаны.

Не пытайтесь повторить то что я сейчас скажу в домашних условиях. Чревато.
Никто не уходит со ста метров в таких условиях. Это бессмысленно. Нормальные люди не полезут, а те кто лезет лезут до конца. В этом случае хотя бы до 50, иначе бессмысленно.

..................................................со ста не уходят....бессмысленно...АИП против....трасса Е-95... Трупы не разорвёт.

[druid_62]

Вопрос только, каким? :crazy:

275-м, противоречащим в этой ситуации Воздушному кодексу РФ, введённым в действие федеральным законом РФ? Или всё же ГРП, по приказу вышестоящих начальников, готовилась к приёму польских бортов в соответствии с АИП РФ, как об этом и было заявлено на вчерашней пресс-конференции?...

Гном, я возможно что-то путаю, но нам все время говорят, что ФАПы (гражданские) имеют статус федерального закона, поэтому главнее всех подзаконных актов которыми мы раньше пользовались (РРТОП, РС ГА и т.д.). Это правда, или все врут?

[hodok]

Мне кажется,я понимаю почему молчал РП.Запретить 101-му сесть командой,напрямую было нельзя-будет скандал.Помогать при посадке также нельзя-сядет или разобьется,к РП будет куча претензий,в любом случае.101-й должен был уйти ТОЛЬКО САМ,или сесть ТОЛЬКО САМ(причем возможность его самостоятельной посадки РП допускал,ЯК же сел,"наверно,у них оборудование специальное",ну,значит и 101-й оснащен не хуже).Но кричать 101-му по достижении им 100 метров-"На второй круг!"тоже нельзя-сядут поляки или уйдут,в любом случае это будет использовано для дипломатического скандала-"Россия не пустила!".101-й должен увидеть,что вышка ему помогать не намерена и уйти САМ,ТОЛЬКО САМ... вот поэтому..

О, вот нас уже, как минимум, двое.
Согласен, главное всё было сказано вовремя - " условий для приёма (заметте, не посадки даже) нет.... со ста метров быть готовым на второй..." именно быть готовым, без всякого принуждения к уходу... Хотите посмотреть? посмотрите...

[Новосибирец]

For GNOM,продолжение 271. Подготовка к управлению полетами лиц ГРП осуществляется порядком, установленным
пунктами 255 - 263, 266, 267 настоящих Правил.

Еще раз, Пассажир. Вы уверены, что для того чтобы узнать статус полета, необходимо изучать телеграммы девушек из МИД, приказы крупно-звездных генералов песчаных карьеров, и прочие сплетни бабушек у подъезда? Может все- таки прочитать Вам заявку польской стороны на перелет, опубликованную в окончательном докладе МАК?

Там нет запроса о присоединении Польши к РФ. Там нет накладной о передачи Тушки 101 в собственность РФ.

Там есть запрос об осуществлении единичного (нерегулярного) перелета из Польши в РФ. Что важно - по перевозке пассажиров, да не смутят вас одноименные существительные.

Еще раз. Статус перелета зафиксирован в заявке Польской стороны. Все.

И на нее в отчете МАК есть явный ответ. Что характерно, он следует из законов РФ.

Исходя из заявки, нет никакого резона менять положенный по им по закон статус. И даже менять законы. В обоих текстах, что характерно, написано огненными буквами - это нерегулярный (разовый) перелет иностранного борта. Точка.

Ну и зачем Вам было изучать :unknw: весь косвенный мусор? Пусть даже с подачи Гнома?

Обязаны были военные в соответствии с законом? Да! Несомненно.

А это значит - что не имеют значения телеграммы, звонки, и даже допуски отдельных диспетчеров.

Весь этот документальный мусор может только доказать вину конкретного персонажа, пусть даже он и генерал.

Но все это, ну никак не может изменить статус полета.

ЗЫ. Замечу, что, соответственно, - и абсурдно этот статус изучать. Он нам как данность.

Бросайте уже свою визанитийщину. Не катит. Не та страна.

[эгоист]

Это РЗП должен был сказать "2 на курсе глиссаде, уход на второй круг"

Это по каким документам? Решение всегда принимает КВС. Посадка ниже минимума плохо, но возможно. Вот если ВПП занята, ВС находится в непосадочном положении тогда да, и еще если "гроза над станцией"

По приказу 275, разумеется, пункты 113 и 115

[druid_62]

Не пытайтесь повторить то что я сейчас скажу в домашних условиях. Чревато.
Никто не уходит со ста метров в таких условиях. Это бессмысленно. Нормальные люди не полезут, а те кто лезет лезут до конца. В этом случае хотя бы до 50, иначе бессмысленно.

..................................................со ста не уходят....бессмысленно...АИП против....трасса Е-95... Трупы не разорвёт.

Не понял что хотел сказать, слишком много точек. Если то, что не уходить со ста плохо, то абсолютно согласен. Но ведь есть еще отчаянные парни и поэтому после Смоленска уже была Игарка, Петрозаводск, а до Смоленска еще несколько десятков случаев.
Строгость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения :shok:
Поляки доказали, что братья славяне недалеко ушли.

[DrDiagor]

hodok » 03 авг 2011, 22:34

DrDiagor писал(а):
Мне кажется,я понимаю почему молчал РП.Запретить 101-му сесть командой,напрямую было нельзя-будет скандал.Помогать при посадке также нельзя-сядет или разобьется,к РП будет куча претензий,в любом случае.101-й должен был уйти ТОЛЬКО САМ,или сесть ТОЛЬКО САМ(причем возможность его самостоятельной посадки РП допускал,ЯК же сел,"наверно,у них оборудование специальное",ну,значит и 101-й оснащен не хуже).Но кричать 101-му по достижении им 100 метров-"На второй круг!"тоже нельзя-сядут поляки или уйдут,в любом случае это будет использовано для дипломатического скандала-"Россия не пустила!".101-й должен увидеть,что вышка ему помогать не намерена и уйти САМ,ТОЛЬКО САМ... вот поэтому..


О, вот нас уже, как минимум, двое.
Согласен, главное всё было сказано вовремя - " условий для приёма (заметте, не посадки даже) нет.... со ста метров быть готовым на второй..." именно быть готовым, без всякого принуждения к уходу... Хотите посмотреть? посмотрите...

Ходок,это всего лишь предположение.Просто в жизни люди обычно руководствуются не ФАП или АИП,а проще-влетит-не влетит...

[druid_62]

Это по каким документам? Решение всегда принимает КВС. Посадка ниже минимума плохо, но возможно. Вот если ВПП занята, ВС находится в непосадочном положении тогда да, и еще если "гроза над станцией"

По приказу 275, разумеется, пункты 113 и 115

Гнома почитайте, человек для кого старается? У него все очень хорошо расписано.

[druid_62]

Гнома почитайте, человек для кого старается? У него все очень хорошо расписано.

А "Гном" это тоже какой-то приказ что-ли?

У него прекрасные цитаты из руководящих документов.

[эгоист]

А "Гном" это тоже какой-то приказ что-ли?

У него прекрасные цитаты из руководящих документов.

У меня тоже. Например, "РЗП во время полетов обязан: на установленных рубежах принимать управление экипажами и управлять ими в процессе разворота на посадочный курс и на посадочном курсе". Это разве не прекрасно?

[_Константин_]

_Константин_ » 03 авг 2011, 21:51

DrDiagor писал(а):
Мне кажется,я понимаю почему молчал РП.Запретить 101-му сесть командой,напрямую было нельзя-будет скандал.Помогать при посадке также нельзя-сядет или разобьется,к РП будет куча претензий,в любом случае.101-й должен был уйти ТОЛЬКО САМ,или сесть ТОЛЬКО САМ(причем возможность его самостоятельной посадки РП допускал,ЯК же сел,"наверно,у них оборудование специальное",ну,значит и 101-й оснащен не хуже).Но кричать 101-му по достижении им 100 метров-"На второй круг!"тоже нельзя-сядут поляки или уйдут,в любом случае это будет использовано для дипломатического скандала-"Россия не пустила!".101-й должен увидеть,что вышка ему помогать не намерена и уйти САМ,ТОЛЬКО САМ... вот поэтому..

По-хорошему не так. ГРП не политическая организация. Ей плевать на политику и пассажиров. Её задача помочь приземлиться куску железа, наполненному людьми.
_Константин_
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 11:32
Вернуться к началу

Константин,я могу ошибаться,но Вы сейчас привели неверное возражение против моей мысли.В данном случае РЗП не имел права помогать сесть-не было минимума.На политику ему,конечно,плевать,но люлей или премию РЗП получает от начальства,которому не плевать...а Плюснину скоро на пенсию..РЗП просто ждал,когда поляк повернет САМ..или сядет САМ..и еще ему надо было показать 101-му своим молчанием ,что вышка помогать сесть не намерена..тогда шансы на то,что поляк уйдет,увеличивались..И ,конечно же,РЗП не думал,что 101 начнет "искать землю",ну не дураки же они-думал РЗП.Фактически,диспов сделали козлами отпущения с самого начала истории..

[Kerl]

эгоист,

А "Гном" это тоже какой-то приказ что-ли?

оооо!!! Да! дАааа! скорее расскажите, какое влияние оказывают внутренние приказы государственной (военной) авиации РФ на международные полеты вообще и самолетов РП в частности! (но кроме случаев, когда их сбивают) ;)

[druid_62]

У него прекрасные цитаты из руководящих документов.

У меня тоже. Например, "РЗП во время полетов обязан: на установленных рубежах принимать управление экипажами и управлять ими в процессе разворота на посадочный курс и на посадочном курсе". Это разве не прекрасно?

А он не управлял? У него же все было "на курсе, на глиссаде".
В начале беседы Вы спросили, как бы отмазывался РЗП перед прокуратурой. Я Вам вкратце описал. Думаю Российская прокуратура будет более лояльна к ГРП чем Вы. Тем более МАК уже все расставил по своим местам, думаете прокуратура найдет в России экспертов в области УВД, которые обвинят ГРП вразрез с политикой партии. Это вряд ли.
В общем отмазываться надоело.
Свое личное отношение к работе РЗП я уже высказывал. Если Вы пропустили, то вкратце, оно не сильно отличается от мнения Бен-Ицхака.
А вот РП красавец.

[shegy]

Организация полета, т.е авиакатастрофы.

1. Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск "Северный", включая действующие НОТАМ, экипаж не получил, т.е. были переданны заведомо неверные данные.
2. Условий по приему т.е ограничений, прибывающего борта у ГРП нет.
3. Информация у экипажа: "Северный" - военный аэродром со всеми вытекающими, т.е решения за РП
4. Информация у ГРП : "Северный" работает по международным правилам, т.е решения за КВС
5. Реальный неблагоприятный метеопрогноз не получает ни экипаж ни ГРП.
6. Экипаж и ГРП формируются за день до полета, времени на подготовку у них нет.

Вопрос : Что координировали - организацию полета или авиакатострофы?

[Slavic]

Организация полета

даже странно что поляки настолько плохо полет собственного президента организовали :pardon:

[psn]

у меня складывается впечатление, что многие зациклились на вопросе - можно или нельзя было отправлять 101-й на второй круг?
и на мой сугубо субъективный взгляд это совершенно не стоит того, чтобы ломать копья и горячиться.

еще раз перечитав все распечатки переговоров (транскрипции), пришел к выводу, что для краснокутского сто процентно не было загадкой как поведет себя 101-й.

поэтому краснокутский и пытался достучаться, дозвониться, докричаться лишь бы убрать польский борт от "северного".
у него, к сожалению, не получилось.

опыт подсказывал ему, что 101-й не сядет.
"10:37:35 красн. Он не зайдет"

именно поэтому он сделал вот что
"10:37:42 "Ты главное дай ему на 2-й круг, значит на 2-й круг и все, а там дальше, сам принял решение, пусть сам и решает"".

для краснокутского не существовало вопросов:
a/ можно отправлять борт на второй круг или нельзя отправлять борт на второй круг?
и
b/ будет дипломатический скандал если квс 101-го уйдет на второй круг или не будет дипломатического скандала?

если для краснокутского этот вопрос был непринципиален и он НЕ БОЯЛСЯ дипломатического скандала, то и нам по этому поводу спорить не о чем.

а посему у меня три вопроса К СПЕЦИАЛИСТАМ от авиации:
a/ как расценивать его фразу в 10:37:42 - как приказ, как указание, как рекомендацию или как мысли вслух?
b/ исходя из фразы краснокутского нужно ли было действовать по букве закона и дожидаться от квс-a 101-го принятия решения?
и
с/ какие действия после этой фразы краснокутского должны были предпринять рп и рпз?

если я в чем-то неправ, поправьте.

[psn]

P.S. "Ты главное дай ему ..."
означает только одно, краснокутский считал, что молчать нельзя.
имхо.

[эгоист]

А он не управлял? У него же все было "на курсе, на глиссаде".
В начале беседы Вы спросили, как бы отмазывался РЗП перед прокуратурой. Я Вам вкратце описал. Думаю Российская прокуратура будет более лояльна к ГРП чем Вы. Тем более МАК уже все расставил по своим местам, думаете прокуратура найдет в России экспертов в области УВД, которые обвинят ГРП вразрез с политикой партии. Это вряд ли.
В общем отмазываться надоело.
Свое личное отношение к работе РЗП я уже высказывал. Если Вы пропустили, то вкратце, оно не сильно отличается от мнения Бен-Ицхака.
А вот РП красавец.

Элементарно, просто здесь картина общего настроения в стиле "кассет СОК нет, а на нет и суда нет" (это так МАКовцы, похоже, пытаются всех зазомбировать), а я наглядно продемонстрировал, что и безо всяких кассет СОК можно показать, что деятельность РЗП не соответствовала правилам. А корчи МАКовцев в ответ на все вопросы о РЗП наводят на совсем уже серьезные подозрения.

[petro]

...главное всё было сказано вовремя - " условий для приёма (заметте, не посадки даже) нет.... со ста метров быть готовым на второй..." именно быть готовым, без всякого принуждения к уходу... Хотите посмотреть? посмотрите...

С этих позиций и команда "Горизонт!" приобретает особый оттенок. Она ведь тоже - ни вверх, ни вниз. Это тоже как бы не запрет посадки и не требование ухода на второй (запасной).