В Смоленске упал самолет

[Пассажир]

Есть ньюансы, но в общем очень похоже. Если проанализировать все 4-е захода, по меркам ГА РЗП тоже мудак.

Счас тебя форумные "ура-патриоты" за этот пост враз запишут в "враги". :hi:

[Пассажир]

- 100%...

Ув. "Бен-Ицхак".
Все эти реконструкции, телефонные разговоры и прочая - есть только косвенные факты, которые могут допускать двоякое толкование.
Факты - только кассета. Не зря все это называется - СОК (средства объективного контроля). Объективного! Нет кассеты - нет фактов. Далее - все идут лесом в Бобруйск.

[Новосибирец]

Можете почитать все эти доки, там работа диспетчера посадки ничем практически не отличается от работы РЗП. У него одна задача - сообщать на борт ВС его положение относительно глиссады и удаление.

Вот именно. Отличий не много. Правда, они существенные. Вроде того, что диспетчер не отвечает за столкновение борта с землей. И не может запретить пилоту попытку сесть.

А по технологии - все схоже. И не ясно, чего же там такого сверхъестественного, чего бы не мог понять, и изучить опытный РЗП за неделю? Не ясна природа этих воплей - "они не могли этого знать"! Причем, такой вывод сделан на основании того, что в докладе МАК нет доказательств их знания. Сомнения здесь уместны, но из отсутствия доказательства невиновности, никак не следует доказанность вины. Логика здесь рядом не валялась. :mellow:

[Aml]

IMHO, обсуждение склоняется в неконструктивное русло. Основной спор идет о вине/невиновности РЗП с точки зрения законодательства. А логичнее было бы проанализировать его работу на всех этапах и посмотреть, какие положения законодательства нарушены. А лучше два варианта, какие нарушения есть в предположении, что РЗП работал "а-ля гражданский диспетчер" и в предположении, что он работал как военный РЗП.
А то, признаться, я и сам толком не знаю отличия.
Из того, что на слуху: как гражданский:
1. Не имел права направить на запасной аэродром, запретив посадку
2. Обязан информировать о выходе за пределы ЗДО (а не 1/3 ЗДО) (со слов Морозова)

Что еще?

[Slavic]

ИМХО возбуждалка у поляков не выросла еще)))

нипонимаю как поляки будут судить по польским законам российских граждан за то что они выходили за рамки российских же нормативных актов? :pardon:

[shegy]

6.1.1.1 Схема ухода на второй круг устанавливается для каждого захода на посадку по приборам и указывает точку начала схемы и точку, где она заканчивается. Уход на второй круг начинается:
а) на относительной высоте принятия решения (DA/H) в схеме точного захода на посадку или захода на посадку с вертикальным наведением (APV);
или
b) в точке ухода на второй круг (MAPt) в схеме неточного захода на посадку

6.1.6.2.1
В случае, когда MAPt определяется навигационным средством или контрольной точкой (см. рис. I-4-6-1), продольный
допуск на MAPt определяется суммой:
а) полного допуска на средство/контрольную точку; плюс
b) расстояние (d), учитывающее время реакции пилота. Эта величина соответствует 3 с полета на
максимальной скорости воздушных судов указанной категории на конечном этапе захода на посадку
плюс скорость 19 км/ч (10 уз) попутного ветра.
6.1.6.2.2 . Переходное расстояние (Х) в случае, когда MAPt определяется навигационным средством или контрольной точкой, основывается на времени полета 15 с
6.1.6.3.1 Переходное расстояние в случае, когда MAPt определяется расстоянием. Переходное расстояние
в случаях, когда MAPt определяется по расстоянию, соответствует времени полета с соответствующей TAS в
течение 15 с
http://aviadocs.net/icaodocs/Docs/8168_v2_cons_ru.pdf

[Новосибирец]

Есть ньюансы, но в общем очень похоже. Если проанализировать все 4-е захода, по меркам ГА РЗП тоже мудак.

Счас тебя форумные "ура-птриоты" за этот пост враз запишут в "враги". :hi:

Послушайте, давайте котлеты отдельно, и мухи тоже отдельно.

Если будет доказано, что РЗП понимал, что сейчас поляк впилится в землю, но молчал, то пусть он хоть трижды юридически невиновен, но он - мудак.

А вот с этим проблема, я например, не знаю, в какой момент РЗП мог осознать происходящее. Высоту он видел, но предпосылка-то в сочетании высоты с вертикалкой… Когда он осознал?

Можете как-то прокомментировать, а то Бен-Ицхак все больше тут про юридические статусы чудеса всякие вещает.

[nonedub]

А во вторых у ГРП состава нет 100%, так как нет прямой причинно-следственной связи между действиями ГРП и катастрофой.

У ГРП есть неисполнение своих должностных обязанностей. Поэтому 100% идут по статье УК "Преступная халатность, повлекшая смерть 2-х и более человек".

[Пассажир]

Послушайте, давайте котлеты отдельно, и мухи тоже отдельно.

Давай попробуем.

Если будет доказано, что РЗП понимал, что сейчас поляк впилится в землю, но молчал, то пусть он хоть трижды юридически невиновен, но он - мудак.

Это может доказать только кассета СОК - ее нет.

А вот с этим проблема, я например, не знаю, в какой момент РЗП мог осознать происходящее. Высоту он видел, но предпосылка-то в сочетании высоты с вертикалкой… Когда он осознал? Можете как-то прокомментировать, а то Бен-Ицхак все больше тут про юридические статусы чудеса всякие вещает.

ИМХО, это ему РП подсказал "осознать". РЗП смотрит на экран непрерывно, и глаз у него может просто "замылится". РП в это время
уже начал в бинокль посматривать - фары искать. Вернул взгляд на экран ПРЛ (они рядом сидят) и "ох....".

[Пассажир]

А во вторых у ГРП состава нет 100%, так как нет прямой причинно-следственной связи между действиями ГРП и катастрофой.

У ГРП есть неисполнение своих должностных обязанностей. Поэтому 100% идут по статье УК "Преступная халатность, повлекшая смерть 2-х и более человек".

Это может доказать только кассета СОК - ее нет. Значит - в Бобруйск.

[Бен-Ицхак]

Миша поляки могут конечно попытаться привлечь ГРП к уголовной ответственности но кто ж им даст)))

- Естественно - никто! :) Никто его судить и не будет, максимум - выгонят...

Самостоятельно судить своих жуликов это суверенное право любого государства это во первых.

- Здесь нет жуликов.

А во вторых у ГРП состава нет 100%, так как нет прямой причинно-следственной связи между действиями ГРП и катастрофой.

- Могу ещё в писотписятпятый раз повторить: виновники катастрофы - поляки!
РЗП Смоленской ГРП не сделал всё от него зависящее, чтобы эту катастрофу ПРЕДОТВРАТИТЬ.

[Бен-Ицхак]

А вот, веди ГРП поляков на "короткой узде", то сейчас бы шла вонь - "Отвлекал КВС от управления. Иностранный язык, не английский - то-се. Согласно обязательствам принимающей стороны, по АИП, информирование пилотов должно быть гораздо менее отвлекающее - не на треть ЗДО, а при пересечении ее, да и то, только в случае если... " И тд. и тп.
И ведь было бы юридически безупречно.

- Да врёте Вы всё, "как сивый мерин". Причём: так паскудно...
Во-первых: если бы РЗП давал ему и после дальности 2 возможно более частый контроль, никакой катастрофы бы не случилось.
Во-вторых: если бы поляки оказались не просто ослами, на полными баранами и слыша:
101, ниже глиссады 30, прекратить снижение!
101, ниже глиссады 50, прекратить снижение, немедленно уходите на второй круг!
Всё-таки продолжали бы снижаться и убились, то РЗП был бы достоин медалей от правительства Польши и от правительства России, всеобщего почёта и уважения.

[Пассажир]

IMHO, обсуждение склоняется в неконструктивное русло. Основной спор идет о вине/невиновности РЗП с точки зрения законодательства. А логичнее было бы проанализировать его работу на всех этапах и посмотреть, какие положения законодательства нарушены. А лучше два варианта, какие нарушения есть в предположении, что РЗП работал "а-ля гражданский диспетчер" и в предположении, что он работал как военный РЗП.
А то, признаться, я и сам толком не знаю отличия.
Из того, что на слуху: как гражданский:
1. Не имел права направить на запасной аэродром, запретив посадку
2. Обязан информировать о выходе за пределы ЗДО (а не 1/3 ЗДО) (со слов Морозова)
Что еще?

Сергей. Это "еще" терли всю осень и зиму и счас опять все вспоминать? Рассматривать вину/невиновность РЗП с точки зрения законодательства мы не имеем права - нет данных СОК.
Что там за пляски с бубном вокруг УНГ? Что там мигало и не усиливалось - фиг его знает. :unknw:

[Бен-Ицхак]

Факты - только кассета. Не зря все это называется - СОК (средства объективного контроля). Объективного! Нет кассеты - нет фактов. Далее - все идут лесом в Бобруйск.

- "Да хто ж её дасть?!" Поэтому, разумеется, "все пойдут в Бобруйск"...

[Пассажир]

Факты - только кассета. Не зря все это называется - СОК (средства объективного контроля). Объективного! Нет кассеты - нет фактов. Далее - все идут лесом в Бобруйск.

- "Да хто ж её дасть?!" Поэтому, разумеется, "все пойдут в Бобруйск"...

Поэтому вношу предложение:
- выяснение вины/невиновности РЗП с точки зрения законодательства - прекратить;
- nonedub послать в СК РФ за кассетой;
- AlexSilver поручаем встретить его в Москве и обеспечить выполнение задания ФАК СФ.

[Alex Silver]

...
Во-вторых: если бы поляки оказались не просто ослами, на полными баранами и слыша:
101, ниже глиссады 30, прекратить снижение!
101, ниже глиссады 50, прекратить снижение, немедленно уходите на второй круг!
...

Я экрана локатора ни разу не видел, поэтому у меня к вам вопрос такой:
А не подскажите, как диспетчеры меряют отклонение в метрах по таким картинкам?

[Slavic]

Во-вторых: если бы поляки оказались не просто ослами, на полными баранами и слыша:
101, ниже глиссады 30, прекратить снижение!

посмотрите по транскрипции чтение штурманом высоты и действие на это со стороны КВС :tease:

[Пассажир]

Удалено

[Alex Silver]

- AlexSilver поручаем встретить его в Москве и обеспечить выполнение задания ФАК СФ.

За что??? :shok:

[Alex Silver]

Прикольная картинка! ВС на ТВГ , высота 769 м, а самолет - "на курсе глиссаде".
Чего только не бывает в природе.

Ну ей богу... Вы меня только огорчаете сегодня. :cray:
Слева вверху нормальный БВ установленный по давлению аэродрома. А слева внизу - Гармин, которому про Смоленск-Северный очень тяжело что-то объяснить. Угадайте с трёх раз, высоту от какого уровня он показывает? :unknw:

[Бен-Ицхак]

Я экрана локатора ни разу не видел, поэтому у меня к вам вопрос такой:
А не подскажите, как диспетчеры меряют отклонение в метрах по таким картинкам?

- Они знают масштаб экрана на разных дальностях, там проведены линии зоны допустимых отконений (Д=2 км - глиссада ±16 м, курс ±65 м, Д=1 км - глиссада ±16 м, курс ±32 м) и сколько примерно в метрах будет отклонение центра отметки самолёта (она довольно большая!) на экране ГРЛ от линии глиссады в соответствии с этим на разных дальностях.
Тут нужен большой навык и острый глаз, поскольку тут всё это делается "на глаз".

[Alex Silver]

Бен-Ицхак, Спасибо, я так и думал...

[Пассажир]

Ну ей богу... Вы меня только огорчаете сегодня.
Слева вверху нормальный БВ установленный по давлению аэродрома. А слева внизу - Гармин, которому про Смоленск-Северный очень тяжело что-то объяснить. Угадайте с трёх раз, высоту от какого уровня он показывает? :unknw:

Понял - 769 - QNH. Ошибка :blum:
QFE = 509. Действительно - на курсе, глиссаде.
Пост - удалил.

[Jeremiah]

Карапузик, еще раз: не могли бы вы привести правила, согласно которым ГРП должна молчать после объявления "условий для приема нет"? Потому что если таких правил нет, то ваши слова это лишь ваше личное мнение, не основанное на каких-либо правилах, которых обязана придерживаться ГРП.

А какими правилами руководствуетесь лично Вы когда видите красный свет на светофоре ?
ПДД надеюсь? Таки там тоже ничего нет после того как на светофоре зажегся красный свет.......
После обьявления "условий для приема нет" грп мог пить чай/водку/что угодно.... но наказать его можно только за пьянство на рабочем месте.

[nonedub]

Это может доказать только кассета СОК - ее нет. Значит - в Бобруйск.

- nonedub послать в СК РФ за кассетой;

Стороне обвинения достаточно фактической глиссады и Транскрипции. А кассета СОК пусть будет головной болью стороны защиты. Вот в Варшавском суде и выяснится, что там было на самом деле - неисправный ПРЛ, неопохмелившаяся ГРП или еще что-то...

[Jeremiah]

- ОК, мне хотелось бы услышать от Вас единственное, но ясно и чётко: почему РЗП, сообщив 101-му: "2, на курсе, глиссаде", после этого замолчал на 14 роковых секунд в самый ответственный момент?! До этого управляя как положено и польским Як-40, и российским Ил-76, до дальности в 1 километр?!
Раскройте этот момент - и всё станет на свои места.

А если предположить что он как раз и позволял (молча) 101му выполнить посадку (надеясь на то что главу страны возят Пилоты а не мальчики в коротких штанишках).....
Как я помню як40 тоже сел без фактического разрешения грп, это Вы рассматриваете "как положено" ?

[Пассажир]

Это может доказать только кассета СОК - ее нет. Значит - в Бобруйск.

- nonedub послать в СК РФ за кассетой;

Стороне обвинения достаточно фактической глиссады и Транскрипции. А кассета СОК пусть будет головной болью стороны защиты. Вот в Варшавском суде и выяснится, что там было на самом деле - неисправный ПРЛ, неопохмелившаяся ГРП или еще что-то...

Стороне обвинения нужна еще такая маленькая вещь, как доказательства. Всякие там реконструкции и транскрипции в эту доказательную базу , как стопудовый факт - не входят. Только данные СОК.

[Новосибирец]

- Да врёте Вы всё, "как сивый мерин". Причём: так паскудно...
Во-первых: если бы РЗП давал ему и после дальности 2 возможно более частый контроль, никакой катастрофы бы не случилось.
Во-вторых: если бы поляки оказались не просто ослами, на полными баранами и слыша:
101, ниже глиссады 30, прекратить снижение!
101, ниже глиссады 50, прекратить снижение, немедленно уходите на второй круг!
Всё-таки продолжали бы снижаться и убились, то РЗП был бы достоин медалей от правительства Польши и от правительства России, всеобщего почёта и уважения.

Юпитер, ты сердишься.

Ваша реконструкция будущего столь правдоподобна, как и моя. А моя заключается в том, КВС ничего не слышал в этот момент. Ни TAWS, ни штурмана. И уж подавно диспетчера. Но вполне допускаю ошибочность своей версии. Что похоже невозможно предположить о Вас.

А чем не нравятся команды ГРП - "горизонт 101", "контроль высоты, горизонт", "уход на второй круг"? Почему за них не дают медалей от правительства Польши?

[Новосибирец]

Если будет доказано, что РЗП понимал, что сейчас поляк впилится в землю, но молчал, то пусть он хоть трижды юридически невиновен, но он - мудак.

Это может доказать только кассета СОК - ее нет.

-
Если речь идет о моральной ответственности, до доказательством может быть качественная реконструкция. Речь-то, о личной убежденности. А вещественные доказательства пусть будут там, где цена ошибки слишком велика. Те в суде.

[эгоист]

А во вторых у ГРП состава нет 100%, так как нет прямой причинно-следственной связи между действиями ГРП и катастрофой.

Это как это - РЗП давал удаление каждый раз на полкилометра меньше, самолет упал между БПРМ и ВПП - и нет причинно-следственной связи? Это надо как-то очень сильно извернуть извилины в голове, чтобы ее "не было"