В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

Пассажир, из какого это документа выдрано? прежде чем что-то выложить желательно прочитать.. ну и на даты тоже глядеть надо, или у нас теперь и приказы обратную силу получили?

[Adax]

Jestem przekonany, że istniała taśma z wieży w Smoleńsku. Wszystko wskazuje na to, że Rosjanie chcieli ją ukryć – powiedział w TVN 24 były polski akredytowany przy MAK Edmund Klich.

Według Klicha, Rosjanie twierdzili, że taśma się nie nagrała, bo się zacięła, ale nie chcieli wydać stronie polskiej nawet tej zaciętej taśmy. - Nie dopuszczono nas do oblotu 15 kwietnia. Nie mamy zdjęć z ekranów. Na wieży w Smoleńsku zauważyliśmy inne znaczniki na ekranach niż przedstawiono to w raporcie MAK. Wszystko układa się w to, żeby ukryć nieudolne działanie kierownika zespołu lądowania albo wadliwe systemy nawigacyjne – dodał w TVN 24 Edmund Klich.

Jak przyznał, jestem zaskoczony, że MAK odpowiada na polski raport. - Widocznie coś ich mocno poruszyło w tym raporcie. Opinia publiczna i światowa została poinformowana jednak trochę o czymś innym - dodał.

http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katas ... omosc.html

[Пассажир]

Пассажир, из какого это документа выдрано? прежде чем что-то выложить желательно прочитать.. ну и на даты тоже глядеть надо, или у нас теперь и приказы обратную силу получили?

А ты что, его не признал? Мы об этом документе уже неделю тут общаемся.
http://gvir.ru/text2008/n20/gdi20123/page9.htm
ПРИКАЗ МО РФ от 24 сентября 2004 г. N 275
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ ПРАВИЛ ПРОИЗВОДСТВА ПОЛЕТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ АВИАЦИИ" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 10.11.2004 N 6110)

p.s.
Мож его уже отменили? Ты же там ближе, к МО РФ.

[Бен-Ицхак]

- Саша, РЗП на самом деле доклад высоты совсем не нужен, он видит положение самолёта относительно глиссады и курса, видит величину уклонений, если они есть, - и это всё, что ему надо. Гражданские пилоты не сообщают руководителю посадки высоту, не нужна она ему, если он видит самолёт относительно глиссады.

Да Миша хорошему РЗП доклад не нужен, он нужен летчику, потому что что бы доложить надо посмотреть на прибор, а как еще заставить летчика посмотреть какая у него высота если он на нее не смотрит?

- В гражданских авиакомпаниях их не заставляют это делать, - значит, не считают это фатальным. А в данном случае ГРП было просто предписано не обращать внимания на то, что польские лётчики не будут слушаться запретов и попытаются сесть.

- Ты будешь смеяться, но они дальность до ВПП по GPS даже не контролировали, поэтому и пялились упорно в точку в районе БПРМ.

ты не прав, я не буду смеяться это грустно, потому что когда у тебя нет дальности то начинаешь чирикать свою высоту через каждые 20 метров

- Польские обалдуи могли получать с GPS дальность до торца ВПП с точностью в несколько метров. ОНИ НЕ ХОТЕЛИ строить глиссаду по классическому принципу "дальность- высота". А могли бы прекрасно выйти и сесть, ведь FMS их в автомте вела по курсу! Надо было только в продольном плане зниматься пилотированием, что намного проще. Но Протасюк не умел качественно пилотировать свой самолёт на руках, а автоматика страшно развращает...

- Нет, РЗП не нужно их "просто переполошить", ему нужно показать этим уродам, что они находятся:
"101, 30 метров ниже глиссады!"
"101, 50 метров ниже глиссады, прекратить снижение!!"
"101, уходите на второй круг, вам посадку запрещаю!!"
Если они после всей этой информации и после всех этих команд всё-таки разобьются - скатертью дорога! Но при этом ГРП, вся в белых фраках, получает благодарности, медали и ценные подарки от Президента России и лично от ВВП!

ну дык мы к тому же и пришли, кому нужен РЗП весь в белом если, самолет упадет в районе ближнего привода?

- Как - кому?? Государству Российскому. Для репутации. Для престижа. Чтобы рылом не тыкали. Очень даже нужно.

- По единственной элементарной причине: ПРОЩЁЛКАЛ хлЕБАЛЬНИКОМ. Не нарочно же - по рассеянности, по несобранности, по разгильдяйству.

Согласен, но добавлю: кто мог предположить что поляки летят убиваться, что будут заходить по РВ, со стандартным давлением на БВ?

- А не надо было ничего "предполагать". Мудак-РЗП после дальности 2 км заткнулся, хотя с этого места он должен был вообще непрерывно петь как соловей. И если бы он их вёл на коротком поводке, я глубоко убеждён, что они бы не убились. Ясно ведь, что самая роковая ошибка поляков была в том, что они совершенно не учли рельефа местности на посадочном курсе, не знали они, не ведали, что там яма! И когда они сдуру, считая, что под ними местность ровная как стол и находящаяся на одном уровне с ВПП попробовали построить глиссаду по РВ (что является в данном случае полнейшей нелепостью) они влезли мордой в овраг, откуда не успели вытащить самолёт. Никто из троих членов экипажа даже не подумал сравнивать показания РВ и барометрических высотомеров и предупреждения РЗП, если бы они последовали, обратили бы внимание экипажа, что они лезут всё дальше и дальше под глиссаду, т.е - в землю.
Но РЗП молчал, когда должен был давать контроль без остановки.

Думали ну снизяться до 50 по БВ не увидят нифига и уйдут себе спокойно на второй круг

- РЗП не должен за кого-то думать: "А может, он уйдёт на второй круг?!" До тех пор, пока он явно не ушёл - надо контролировать его положение на курсе и глиссаде.

- Вешать катастрофу на него не надо, он виноват всего лишь в том, что не сумел катастрофу предотвратить, не сумел чужие ошибки исправить, а именно для того он там в СМУ и нужен, больше не для чего.

Ты прекрасно знаешь, что в таком сму, какое было, СКП закрывается на клюшку и все идут смотреть видео в высотку

- Раз уж они дали добро на его возможный приём, раз уж у них перед этим сел другой польский борт, - они с вероятностью 99% обязаны были предполагать, что и этот станет моститься. А значит - за ним надо смотреть. Что тут ещё-то думать?!

[JuG]

Jestem przekonany, że istniała taśma z wieży w Smoleńsku. Wszystko wskazuje na to, że Rosjanie chcieli ją ukryć – powiedział w TVN 24 były polski akredytowany przy MAK Edmund Klich.

Według Klicha, Rosjanie twierdzili, że taśma się nie nagrała, bo się zacięła, ale nie chcieli wydać stronie polskiej nawet tej zaciętej taśmy. - Nie dopuszczono nas do oblotu 15 kwietnia. Nie mamy zdjęć z ekranów. Na wieży w Smoleńsku zauważyliśmy inne znaczniki na ekranach niż przedstawiono to w raporcie MAK. Wszystko układa się w to, żeby ukryć nieudolne działanie kierownika zespołu lądowania albo wadliwe systemy nawigacyjne – dodał w TVN 24 Edmund Klich.

Jak przyznał, jestem zaskoczony, że MAK odpowiada na polski raport. - Widocznie coś ich mocno poruszyło w tym raporcie. Opinia publiczna i światowa została poinformowana jednak trochę o czymś innym - dodał.

http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katas ... omosc.html

- Я уверен, что лента с вышки в Смоленске была. Все указывает на то, что россияне хотели ее скрыть - сказал в TVN 24 бывший польский представитель при МАК Эдмунд Клих.

По словам Клиха россияне утверждали, что лента не записалась потому, что она заела, но они не хотели дать польской стороне даже эту застрявшую ленту. - Нас не допустили к облету 15 апреля. Мы не имеем снимков экранов. На вышке в Смоленске мы заметили отметки на экранах отличающиеся от представленых в отчете МАК. Все это свотится к тому, чтобы скрыть неумелые действия руководителя группы посадки или неисправность системы навигации - добавил в TVN 24 Эдмунд Клих.

Он удивлех, что МАК отвечает на польский отчет. - Наверное что-то в этом рапорте их сильно задело.

[diagnoza]

не знали они, не ведали, что там яма!

Знали они и ведали о снижении поверхности земли под ними и говорили об этом,есть запись в стенограмме. А вот что это овраг, видимо, некогда уже было припоминать.

[druid_62]

druid_62, за сколько до катастрофы это было?

В смысле? Если можно, то несколько более развернуто.
Если про ПТЗ, то очевидно после доклада "4-ый выполнил, на прямой к посадке готов"
"ХХХ- 8-подходите к глиссаде посадку разрешаю"
В ГА посадку сразу разрешают, если полоса свободна. В ВВС посадку разрешают после того, как РП установит визуальный контакт с ВС. Как-то так.

[Пассажир]

Ясно ведь, что самая роковая ошибка поляков была в том, что они совершенно не учли рельефа местности на посадочном курсе, не знали они, не ведали, что там яма! И когда они сдуру, считая, что под ними местность ровная как стол и находящаяся на одном уровне с ВПП попробовали построить глиссаду по РВ (что является в данном случае полнейшей нелепостью) они влезли мордой в овраг, откуда не успели вытащить самолёт.

Здесь Вы ошибаетесь - о понижении рельефа они знали. Фрагмент приложения отчета Миллера:

[Пассажир]

- На вышке в Смоленске мы заметили отметки на экранах отличающиеся от представленых в отчете МАК. Все это свотится к тому, чтобы скрыть неумелые действия руководителя группы посадки или неисправность системы навигации - добавил в TVN 24 Эдмунд Клих.Он удивлех, что МАК отвечает на польский отчет. - Наверное что-то в этом рапорте их сильно задело.

ИМХО, неисправность системы навигации. Действия РЗП фиксировались по нескольким каналам.
"ленту замяло", "кабель закоротило", что еще сообщат?

[SWG]

Бен-Ицхак, следите за речью, пожалуйста.

Вина ГРП до сих пор доказана только в вашем сознании и еще у одного участника форума. Остальные, в том числе даже официальная польская сторона, не согласны с вашим заявлением.

А вот вину польских летчиков, не имевших права находиться в кабине, признали. И уже сделаны некоторые шаги по исправлению ситуации.

Так что поаккуратнее на поворотах.

[druid_62]

- Я уверен, что лента с вышки в Смоленске была. Все указывает на то, что россияне хотели ее скрыть - сказал в TVN 24 бывший польский представитель при МАК Эдмунд Клих.

По словам Клиха россияне утверждали, что лента не записалась потому, что она заела, но они не хотели дать польской стороне даже эту застрявшую ленту. - Нас не допустили к облету 15 апреля. Мы не имеем снимков экранов. На вышке в Смоленске мы заметили отметки на экранах отличающиеся от представленых в отчете МАК. Все это свотится к тому, чтобы скрыть неумелые действия руководителя группы посадки или неисправность системы навигации - добавил в TVN 24 Эдмунд Клих.

Он удивлех, что МАК отвечает на польский отчет. - Наверное что-то в этом рапорте их сильно задело.

Опа! Клих заговорил. Некоторые его очень уважают :pleasantry:
Нихрена полякам не дали. Ни ИПП, ни данных облетов, ни должностных. Поэтому они и вынуждены были переписать отчет МАК и просто по своему расставить некоторые акценты. С облетами мутно все. В МАКовском отчете странные фотографии, нет там пассивного режима. Могли бы хоть в фотошопе местники дорисовать. Клих наверное их подсмотрел на вышке.
Я ранее писАл, что знание ФАП, АИП и особенно ВК РФ это просто прекрасно. Но конкретные полеты, на конкретном аэродроме выполняются совсем по другим документам - ИПП, другие разные инструкции, вот по ним и надо проверять работу, что всегда и делается при расследовании. Конечно все эти инструкции не должны идти вразрез с ВК и т.д. Но это не всегда бывает. Иногда в ходе расследования всплывают ляпы. Тогда дерут уже начальников, которые эти инструкции писали. Диспов дерут всегда, хоть за нарушение правил фразеологии, для профилактики, чтоб не расслаблялись.

[Aml]

Народа, пресс-конференция МАК в 16:00 по Москве на России-24 будет? Кто в курсе?

[Aml]

В гражданских авиакомпаниях их не заставляют это делать, - значит, не считают это фатальным.

Если я правильно понимаю, то гражданский авиадиспетчер получает информацию о высоте ВС в явном виде на цифровой информационной панели. Поэтому особой нужды переспрашивать нет.
На 10 апреля 2010 г РЗП такой информации не имел.

[diagnoza]

http://tv-here.ru/1643-rossija-24.html

[druid_62]

В гражданских авиакомпаниях их не заставляют это делать, - значит, не считают это фатальным.

Если я правильно понимаю, то гражданский авиадиспетчер получает информацию о высоте ВС в явном виде на цифровой информационной панели. Поэтому особой нужды переспрашивать нет.
На 10 апреля 2010 г РЗП такой информации не имел.

С точностью до наоборот.
На гражданских ПРЛ нет (вернее не было, поскольку все списаны) вторичного канала, поэтому не было цифровой информации. Только на последней модификации РП-5Г такая фича появилась. Их всего несколько штук в стране было, Москва, Самара.
А вот на РСП-6 у ПРЛ вторичка есть (маленькая антенна над антенной курса) следовательно цифровая информация как раз есть, правда только в режиме УВД (отечественном). На 101-м, как на всех бортах оборудованных ТКАС, ответчик работает в режиме RBS, поэтому в данном полете цифры не было.
Точность ответчика не велика, т.к. инфу берет с барометрического, поэтому основной является пассивная отметка, а формуляр играет вспомогательную роль.

[Пассажир]

Морозов упорно уходит от ответа на вопрос о кассете. Тупо и однозначно - не хочет отвечать!
Отказ отвечать - и есть ответ на вопрос.
p.s.
Додавили его - сказал нет записи.

[hodok]

Морозов упорно уходит от ответа на вопрос о кассете. Тупо и однозначно - не хочет отвечать!
Отказ отвечать - и есть ответ на вопрос.
p.s.
Додавили его - сказал нет записи.

Правильно сказал.
Её на самом деле юридически нет, если бы она даже была физически.
Мало ли, кто там и что прикрутил для съёмки какого то видео....
Штатной аппаратуры для фиксации небыло, значит и материалов фиксации нет

[hodok]

Бен Ицхак утверждает, что РЗП должен был "заливаться как соловей" и днржать 101-й на коротком поводке....
А юридически - должен ли был?
Из чувства сопричастности, согласен, может быть, и должен был остановить самоубийц.
Юридически - не уверен.
Да и большой вопрос, что он там вообще видел на ПРЛ?
Может ведь так статься, что сплошную засветку....деревья, туман, + какие то проблемы с усилением ПРЛ...

И потом, "На курсе, на глиссаде"...
О каком курсе и какой глиссаде вообще речь?
101-й разве просил посадку на какую то конкретную полосу, с конкретным курсом и глиссадой?
Нет не просил.
Просил нечто пробное.... Куда? Не понятно.

[Пассажир]

Никто не догадался, или не захотел, спросить - почему не была согласована система захода?
И ИКАО и ФАП - этого требуют. :unknw:

[Пассажир]

Морозов упорно уходит от ответа на вопрос о кассете. Тупо и однозначно - не хочет отвечать!
Отказ отвечать - и есть ответ на вопрос.
p.s.
Додавили его - сказал нет записи.

Правильно сказал.
Её на самом деле юридически нет, если бы она даже была физически.
Мало ли, кто там и что прикрутил для съёмки какого то видео....
Штатной аппаратуры для фиксации небыло, значит и материалов фиксации нет

Плохо читали материалы МАК - входит видеомагнитофон.
И кассета есть - но она в СК РФ.

[Aml]

С точностью до наоборот.

druid_62, спасибо, не знал.

По пресс-конференции, как и по предыдущим двум, весьма двойственные впечатления. С большей частью согласен. Но часть информации звучит не убедительно.
В очередной раз отмечу - не умеют в МАК убеждать. Даже там, где это можно сделать достаточно красиво.

Сделал запись пресс-конференции. Сейчас выложу, может, кто не смог посмотреть.

[Новосибирец]

Мы именно что не знаем, что там было в реале - преступление или нет. Точнее - никак консенсус не возникнет.

со стороны ГРП не было 100%

Я тоже так считаю.

Мало того, поступай ГРП на основании приказа МО 275, как на этом настаивает Бен-Ицхак, - то именно это и было бы преступлением. И за это нужно было сажать и тех, кто отдал бы такой приказ диспетчерам, и саму ГРП, как выполнивших преступный приказ.

[druid_62]

Никто не догадался, или не захотел, спросить - почему не была согласована система захода?
И ИКАО и ФАП - этого требуют. :unknw:

Они сами там постоянно путаются, что применять. Особенно улыбнул допуск РЗП без проверки на рабочем месте. Это-ж в каком АИП такое написано. А пацаны то не знали. Это-ж любой дисп может из нашего аэропорта поехать во "Внучку", почитать паспорт аэропорта, ознакомиться с орнитологической обстановкой (видимо самый сложный пункт, поскольку был выделен особо), за пульт и вперед.
А у нас по месяцу стажируются, только чтобы руководителю стажировки средний приподнять? И тренажеры нах ненужны, а у нас там аж 5 человек тусуется. Проверки оформляют, это все оказывается совершенная самодеятельность.

[Пассажир]

Никто не догадался, или не захотел, спросить - почему не была согласована система захода?
И ИКАО и ФАП - этого требуют. :unknw:

Они сами там постоянно путаются, что применять. Особенно улыбнул допуск РЗП без проверки на рабочем месте. Это-ж в каком АИП такое написано. А пацаны то не знали. Это-ж любой дисп может из нашего аэропорта поехать во "Внучку", почитать паспорт аэропорта, ознакомиться с орнитологической обстановкой (видимо самый сложный пункт, поскольку был выделен особо), за пульт и вперед.
А у нас по месяцу стажируются, только чтобы руководителю стажировки средний приподнять? И тренажеры нах ненужны, а у нас там аж 5 человек тусуется. Проверки оформляют, это все оказывается совершенная самодеятельность.

Это момент и был "тонко обыгран". Нет системы захода - нет управления по этой системе. А на нет - и суда нет. Я этот тезис еще с "Comandirom" обсуждал зимой - он признал, я прав. Назови Плюснин РСП/ОСП 101 борту - и всей ГРП был бы "пипец".

[Aml]

Удивило, что на пресс-конференции Морозов четко заявил, что в зоне от ДПРМ до БПРМ (где РЗП должен отслеживать положение ВС) выхода за пределы ЗДО не было. Хотя по графикам МАК (из отчета) нижнюю границу ЗДО ВС пересекло еще до удаления 2 км.

[Aml]

Назови Плюснин РСП/ОСП 101 борту - и всей ГРП был бы "пипец".

Именно так. Если систему не назвали - то это нарушение. А если назвали и по этой системе допустили, что самолет "разложился" - это преступление.

[Пассажир]

Удивило, что на пресс-конференции Морозов четко заявил, что в зоне от ДПРМ до БПРМ (где РЗП должен отслеживать положение ВС) выхода за пределы ЗДО не было. Хотя по графикам МАК (из отчета) нижнюю границу ЗДО ВС пересекло еще до удаления 2 км.

Тут путаница вообще - поляки написали в своем отчете - на удалении 2 км ВС было над глиссадой 20 м.

[Пассажир]

Назови Плюснин РСП/ОСП 101 борту - и всей ГРП был бы "пипец".

Именно так. Если систему не назвали - то это нарушение. А если назвали и по этой системе допустили, что самолет "разложился" - это преступление.

Поэтому - юридически ГРП - невиновна. Дисциплинарка есть.

[Bvaly]

Морозов упорно уходит от ответа на вопрос о кассете. Тупо и однозначно - не хочет отвечать!
Отказ отвечать - и есть ответ на вопрос.
p.s.
Додавили его - сказал нет записи.

отчет МАК стр. 82. Записи нет, поскольку произошла скрутка (перемыкание) проводов между видеомагнитофоном и камерой...

[эгоист]

Я думаю, если все было так как в отчете и видеоролике реконструкции МАК - то есть ПРЛ исправен, метка на экране ПРЛ за пределами ЗДО (и уже подавно за пределами 1/3 ЗДО), а РЗП говорит "на курсе, глиссаде", то, разумеется, вина РЗП состоит в передаче ложной информации на борт. Скорее всего, это даже может быть квалифицированно как уголовное преступление.

А если на самом деле на экране ПРЛ метка все время была в пределах 1/3 ЗДО (я уж не знаю, каким магическим образом, но например), то есть, если РЗП честно передавал то, что видел, то виноват в передаче ложной информации на борт, вероятно, тот, кто несет ответственность за корректную работу ПРЛ.