В Смоленске упал самолет

[Кацперский]

Да я конечно знаю для чего это делается, Замедлили, что их и погубило, наравне с другими допущенными ошибками.

[Бен-Ицхак]

Теперь насчет претензий по команде "Горизонт". Я уже это объяснял и "Бен-Ицхаку", но на другом ресурсе.

- Нет никаких претензий к команде "Горизонт!" Есть претензии к молчанию РЗП после дальности 2 км по его данным в течение 14 секунд (или 13.5 секунд по отчёту Миллера), есть претензии к тому, что с дальности 2 км (по данным РЗП) до дальности 1 км РЗП не контролировал место самолёта на курсе и глиссаде, в результате чего своевременно не определил резкое снижение самолёта под глиссаду и потому не дал своевременных команд на исправление траектории или об уходе на второй круг. Кричать "Горизонт" РЗП начал только тогда, когда взглянув в следующий раз на экраны, вообще не увидел там 101-го...

Если бы у РЗП после прохода 101-ым дальности 2 км вдруг пропала "картинка", он, по Приказу МО 275 от 2004 года, обязан был бы немедленно доложить об этом РП. Но не было ничего подобного озвучено.

Но поскольку при заходе и польского Як-40 и российского Ил-76 тот же самый РЗП на той же самой аппаратуре прекрасно видел их с двух до одного километра и давал им контроль, он явно видел бы и Ту-154 в этом роковом промежутке - если бы безотрывно смотрел на экран. ИМХО: именно в этом причина ликвидации российской стороной видеосъёмки экранов ПРЛ.

Вина польского экипажа в катастрофе абсолютна и многопланова, разумеется, именно они - главные и основные виновники катастрофы, это бесспорно.

Вина РЗП в том, что он этих самоубийц (и убийц их пассажиров) не спас, хотя спокойно мог спасти (он именно для того там и посажен!), если бы просто-напросто квалифицированно и качественно выполнял свои прямые обязанности, определяемые документами, а не "щёлкал хлебальником".

РЗП проявил то, что называется преступной халатностью. Только и всего...

[Пассажир]

Да я конечно знаю для чего это делается, Замедлили, что их и погубило, наравне с другими допущенными ошибками.

Они "скомкали" 4-й разворот. А ЯК-40 и ИЛ-76 - на посадочный вышли нормально.

[Пассажир]

Теперь насчет претензий по команде "Горизонт". Я уже это объяснял и "Бен-Ицхаку", но на другом ресурсе.

- Нет никаких претензий к команде "Горизонт!" Есть претензии к молчанию РЗП после дальности 2 км по его данным в течение 14 секунд (или 13.5 секунд по отчёту Миллера), есть претензии к тому, что с дальности 2 км (по данным РЗП) до дальности 1 км РЗП не контролировал место самолёта на курсе и глиссаде, в результате чего своевременно не определил резкое снижение самолёта под глиссаду и потому не дал своевременных команд на исправление траектории или об уходе на второй круг. Кричать "Горизонт" РЗП начал только тогда, когда взглянув в следующий раз на экраны, вообще не увидел там 101-го...
Если бы у РЗП вдруг пропала "картинка", он, по Приказу МО 275 от 2004 года обязан был бы немедленно доложить об этом РП.
Но поскольку при заходе и польского Як-40 и российского Ил-76 тот же самый РЗП на той же самой аппаратуре прекрасно видел их с двух до одного километра и давал им контроль, он видел бы и Ту-154 в этом роковом промежутке - если бы безотрывно смотрел на экран.
Вина польского экипажа в катастрофе абсолютна и многопланова, разумеется, именно они - главные и основные виновники катастрофы, это бесспорно.
Вина РЗП в том, что он этих самоубийц (и убийц их пассажиров) не спас, хотя спокойно мог спасти (он именно для того там и посажен!), если бы просто-напросто квалифицированно и качественно выполнял свои прямые обязанности, определяемые документами, а не "щёлкал хлебальником".
РЗП проявил то, что называется преступной халатностью. Только и всего...

"Бен-Ицхак". Я уже на том ресурсе Вам говорил - есть подозрения на работу ПРЛ.

Страница 285 z 351 , Из записи разговоров на БСКП можно утверждать, что причиной отсутствия реакции
могла быть неисправность радиолокатора (отсутствие возможности регулирования усиления), о чѐм свидетельствует реплика:
(06:38:13): „Нет усиления, для регулировки…”
6:38:10 – „Да нет, тут усиление выбивает, [вульг.]”
6:38:13 – „Нет усиления, для регулировки…”
6:38:20 – „Позвони…”
6:38:21 – „Вот он появился, вот он, вот он”
6:38:21 – „Ага”
6:38:27 – „(Что-то ?)…”
6:38:28 – „Не, не, не, нормально, нормально...”
6:38:38 – „Позвони, это самое, да”
6:38:40 – „Давайте, поставим нормально...”
p.s.
Тезис о проблемах с ПРЛ - нашел свое подтверждение.
РЗП "юзал" то ,что ему дали и насчет "хлебальника" - тут большой вопрос.

[Лена.]

Если помните, КВС Як-40 в интервью сказал, что GPS "тянула" влево, а привода - вправо. Так что было точнее, учитывая, что все польские борта шли (по GPS) левее?

Если я правильно понял, причина этого - ввод координат в системе СК-42 вместо WGS-84

Принятие координат, выраженных в системе СК-42 в качестве координат WGS-84, вызвало введение ошибочных данных в бортовые системы (GPS/FMS) самолета Tу-154M. Линейное смещение точек в результате принятия ошибочных координат, содержащихся на схеме захода, в качестве координат по системе WGS-84, а не СК-42, составило около 116 м в южном направлении.

GPS тянула влево (на юг), а привода - вправо (на север)

На схеме указаны координаты КТА (центра ВПП) с54 49.7 в032 01.6 - это в градусах, минутах и десятых долях минуты. В градусах и долях градуса это 54.825 32.02666666 . Если эти координаты (в советской системе координат СК-42) ввести в FMS (использующую систему координат WGS-84), то получится точка на 41 м севернее оси ВПП, где крестик в центре карты:
http://wikimapia.org/#lat=54.825&lon=32 ... 17&l=1&m=b
Если перевести эти координаты в используемую в GPS систему WGS-84, то получится 54.8249232303437 32.024760970281, то получится точка на 39 м севернее оси ВПП:
http://wikimapia.org/#lat=54.8249202&lo ... 17&l=1&m=b
Расстояния - плюс-минус неточность привязки снимков Гуглом.

Разница между системами координат - в основном по долготе.

[Бен-Ицхак]

Тезис о проблемах с ПРЛ - нашел свое подтверждение.

- Он отлично видел Як-40 и Ил-76. Но вдруг перестал видеть Ту-154? ОК, перестал видеть - кричи РП: "у меня пропала картинка! Я его не вижу!" - а дальше пусть РП принимает решение. Но где это??

[smol_янин]

В польском отчете - РСП минимальная дальность 1500м. 2000-1500=500.
500 : 80 = 6 секунд. Ну это теория и практика. А порядок радиообмена: с паузами для ответов и т.д.
А со 100м должны были уходить - оговорено. Ждал ухода диспетчер, думаю знал о просадках и других авиатонкостях.

[Пассажир]

Тезис о проблемах с ПРЛ - нашел свое подтверждение.

- Он отлично видел Як-40 и Ил-76. Но вдруг перестал видеть Ту-154? ОК, перестал видеть - кричи РП: "у меня пропала картинка! Я его не вижу!" - а дальше пусть РП принимает решение. Но где это??

6:38:21 – „Вот он появился, вот он, вот он”
6:38:40 – „Давайте, поставим нормально...”
До катастрофы сколько секунд осталось?
p.s.
А техника есть техника, особенно старая и без соответствующего ТО. :unknw:

[Кацперский]

Я уже тут указывал, что у РЗП было очень мало опыта. И его допуски к управлению полётами показались мне спорными. Они же как лётчики, допуски получают по МУ, времени суток и так же, как лётный состав восстанавливают навыки. Молодой парень, похож на тех, кто были на борту. Все они командовать не умели. Да и не знал РЗП этот аэродром.

[smol_янин]

[
- Он отлично видел Як-40 и Ил-76. Но вдруг перестал видеть Ту-154?
p.s.
А техника есть техника, особенно старая и без соответствующего ТО. :unknw:

Только 101 полз по земле, остальные заходили нормально, а Як-40 даже выше. И кто был виднее?

[Пассажир]

Я уже тут указывал, что у РЗП было очень мало опыта. И его допуски к управлению полётами показались мне спорными. Они же как лётчики, допуски получают по МУ, времени суток и так же, как лётный состав восстанавливают навыки. Молодой парень, похож на тех, кто были на борту. Все они командовать не умели. Да и не знал РЗП этот аэродром.

Это тоже повлияло. Командира Тверской базы надо "вжучить" за такой подбор РЗП.

[Пассажир]

[
- Он отлично видел Як-40 и Ил-76. Но вдруг перестал видеть Ту-154?
p.s.
А техника есть техника, особенно старая и без соответствующего ТО. :unknw:

Только 101 полз по земле, остальные заходили нормально, а Як-40 даже выше. И кто был виднее?

А на каком удалении 101 стал ползать? Сверь время разговора на КДП про проблемы с ПРЛ. Что получилось?
101 из четвертого выходил. Какое тут ползать? :unknw:

[smol_янин]

... Молодой парень, похож на тех, кто были на борту. Все они командовать не умели. Да и не знал РЗП этот аэродром.

Кто бы не был на земле, а без прав и в туман - нельзя! И о чем еще говорить?

[Пассажир]

... Молодой парень, похож на тех, кто были на борту. Все они командовать не умели. Да и не знал РЗП этот аэродром.

Кто бы не был на земле, а без прав и в туман нельзя! И о чем еще говорить?

Да, верно, пора спать. :blum:

[smol_янин]

А на каком удалении 101 стал ползать? Сверь время разговора на КДП про проблемы с ПРЛ. Что получилось?
101 из четвертого выходил. Какое тут ползать? :unknw:

Какая дальность - из четвертого? пассивный режим РСП - какая максимальная дальность? Может в этом дело?

[Пассажир]

Да и вот еще что. В расшифровках открытых микрофонов от МАК этого разговора (как я понял РП и РЗП) нет!
Мысли есть на сей счет? :blum:

[Пассажир]

А на каком удалении 101 стал ползать? Сверь время разговора на КДП про проблемы с ПРЛ. Что получилось?
101 из четвертого выходил. Какое тут ползать? :unknw:

Какая дальность - из четвертого? пассивный режим РСП - какая максимальная дальность? Может в этом дело?

Он с 4-го на 12 с хвостиком км вышел - хватит с запасом.

[Кацперский]

... Молодой парень, похож на тех, кто были на борту. Все они командовать не умели. Да и не знал РЗП этот аэродром.

Кто бы не был на земле, а без прав и в туман - нельзя! И о чем еще говорить?

До ВПР они всегда имели право снизиться хоть в туман. А РЗП на удалении соответствующим ВПР должен запросить (причём всех - Як-40, Ил-76, Ту-154М) наблюдают ли они ориентиры - полосу. И в случае отрицательного ответа - дать команду об уходе на 2-й. Это и есть управление.

[Пассажир]

Насчет разного содержания записей открытых микрофонов у МАК и поляков - мысли у народа есть или нет? :blum:
Aml, что думаете на сей счет?

[Бен-Ицхак]

Он отлично видел Як-40 и Ил-76. Но вдруг перестал видеть Ту-154? ОК, перестал видеть - кричи РП: "у меня пропала картинка! Я его не вижу!" - а дальше пусть РП принимает решение. Но где это??

6:38:21 – „Вот он появился, вот он, вот он”
6:38:40 – „Давайте, поставим нормально...”
До катастрофы сколько секунд осталось?

- Вы что, не поняли, что это 101-ый, выполнив 4-ый разворот, появляется в поле зрения глиссадного радиолокатора?!

p.s.
А техника есть техника, особенно старая и без соответствующего ТО. :unknw:

- Я могу Вам в пятый или в восьмой раз повторить, что по Приказу МО 275 от 2004 года, РЗП, в случае исчезновения отметки самолёта, который находился под его управлением, обязан немедленно доложить об этом РП. На это потребуется 1-2 секунды.

[Лена.]

Кнопка установки стандартного давления на левом ВБЭ-СВС и кнопка Terrain Inhibit находятся совсем не рядом друг с другом. См. фото на стр. 45 отчета МАК. Так что очки тут непричем.

[smol_янин]

До ВПР они всегда имели право снизиться хоть в туман. А РЗП на удалении соответствующим ВПР должен запросить (причём всех - Як-40, Ил-76, Ту-154М) наблюдают ли они ориентиры - полосу. И в случае отрицательного ответа - дать команду об уходе на 2-й. Это и есть управление.

Систему захода КВС не запросил, тем более садиться было нельзя при таких условиях. И чего диспетчеру управлять - "переключатель большой искать"?

[Кацперский]

До ВПР они всегда имели право снизиться хоть в туман. А РЗП на удалении соответствующим ВПР должен запросить (причём всех - Як-40, Ил-76, Ту-154М) наблюдают ли они ориентиры - полосу. И в случае отрицательного ответа - дать команду об уходе на 2-й. Это и есть управление.

Систему захода КВС не запросил, тем более садиться было нельзя при таких условиях. И чего диспетчеру управлять - "переключатель большой искать"?

Верно, НЕ ЗАПРОСИЛ. Впрочем как и Ил-76. Илу - ДАЛИ систему захода. Почему её не дали Яку и Тушке? Это раз. Второе - это не ответ на мой пост. Илом РЗП так же "управлял". Тоже нехер было управлять, что ли? Второй его заход был уже явно ниже всяких минимумов. И ничего. Тяжело понять, что выводы нужны не только нашим, но и вашим? Или будем ждать, как говорит Клих, очередных катастроф? Думайте.

[smol_янин]

... Тяжело понять, что выводы нужны не только нашим, но и вашим? Или будем ждать, как говорит Клих, очередных катастроф? Думайте.

А чего понимать - одно слово: "Петрозаводск". И всем все ясно.

[Kotofan]

Теперь насчет претензий по команде "Горизонт". Я уже это объяснял и "Бен-Ицхаку", но на другом ресурсе.

- Нет никаких претензий к команде "Горизонт!" Есть претензии к молчанию РЗП после дальности 2 км по его данным в течение 14 секунд (или 13.5 секунд по отчёту Миллера), есть претензии к тому, что с дальности 2 км (по данным РЗП) до дальности 1 км РЗП не контролировал место самолёта на курсе и глиссаде, в результате чего своевременно не определил резкое снижение самолёта под глиссаду и потому не дал своевременных команд на исправление траектории или об уходе на второй круг. Кричать "Горизонт" РЗП начал только тогда, когда взглянув в следующий раз на экраны, вообще не увидел там 101-го...

Если бы у РЗП после прохода 101-ым дальности 2 км вдруг пропала "картинка", он, по Приказу МО 275 от 2004 года, обязан был бы немедленно доложить об этом РП. Но не было ничего подобного озвучено.

Но поскольку при заходе и польского Як-40 и российского Ил-76 тот же самый РЗП на той же самой аппаратуре прекрасно видел их с двух до одного километра и давал им контроль, он явно видел бы и Ту-154 в этом роковом промежутке - если бы безотрывно смотрел на экран. ИМХО: именно в этом причина ликвидации российской стороной видеосъёмки экранов ПРЛ.

Я думаю и почемуто записи переговоров рп и рзп и еще кого то там меня еще более в этой уверенности укрепляют что после 2 км не было видно ни ту ни ил ни як а команду на уход давали просто по времени и потому что никто не сказал землю вижу.
И не вдруг ту пропал с экрана а пропал точно также как пропадали все самолеты всегда с этого экрана. Если бы он пропал вдруг, то точно бы дали уход.
А поскольку параметры прл видно секретные(должна быть отметка ближе 2х км или нет), то узнать прав или не прав рп и рзп у польсой стороны не выйдет, если неправы их тут накажут и все.

[Кацперский]

... Тяжело понять, что выводы нужны не только нашим, но и вашим? Или будем ждать, как говорит Клих, очередных катастроф? Думайте.

А чего понимать - одно слово: "Петрозаводск". И всем все ясно.

Ну вот. Не надо никому такого. :acute:

[romant]

КВС дает команды членам экипажа четко и громко. Так, что фразу КВС, произнесенную в микрофон гарнитуры

А он не в "микрофон" даёт команду, а во внутрикабинное пространство. И пишется фон кабины, так что не будет там всё "чётко и громко". 2П команду подтвердил, то есть всё-таки услышал её.

Это еще откуда такая осведомленность?

А РЗП на удалении соответствующим ВПР должен запросить (причём всех - Як-40, Ил-76, Ту-154М) наблюдают ли они ориентиры - полосу. И в случае отрицательного ответа - дать команду об уходе на 2-й. Это и есть управление.

Вы бы лучше почитали что должен делать КВС на ВПР.

[Кацперский]

А РЗП на удалении соответствующим ВПР должен запросить (причём всех - Як-40, Ил-76, Ту-154М) наблюдают ли они ориентиры - полосу. И в случае отрицательного ответа - дать команду об уходе на 2-й. Это и есть управление.

Вы бы лучше почитали что должен делать КВС на ВПР.

Что он должен делать то и должен. А что делали на деле те и другие - мы знаем.

[romant]

„podstawa 50 metrów”)..
Из отчета:
"Управляющий пилот был занят ведением радиосвязи, что ограничивало его
способность получать информацию от других членов экипажа. Пример этому
находится в записи регистратора MARS-BM, где в 6:40:34 РП скомандовал включить
огни для посадки. В момент, когда командир ответил «огни включены»(„reflektory
włączone”), штурман заявил высоту 200 метров. Совмещение этих двух действий во
времени исключает восприятие этой информации командиром. Со стороны всех членов
экипажа не было малейшей реакции на отклонения от процедуры захода.
Продолжительное время (40 сек.) двигатели работали в диапазоне малого газа, скорость
захода была больше предполагаемой почти на 30 км/ч, скорость снижения перевышала
5 м/с, и несмотря на это никакой член экипажа не отнесся к несоблюдению командиром
соответствующих параметров, что противоречит постановлениям РЛЭ пункт 4.6.3."

Да не могу я поверить, что они были настолько безрассудны, не знали что такое заход по ОСП при видимости 400м (200 по докладу экипажа Як 40). Загнали их в эту ситуацию.И правильно кто-то из форумчан заметил - не хотели они снижаться. Рано еще снимать с повестки дня давление на экипаж со стороны первого пассажира. Пример тому уже был в Тбилиси

[GNom]

... на два Ваших первых вопроса отвечу чуть позже, возможно сегодня вечером.

- ОК.

Увы, но сегодня я не смогу дать полный и обстоятельный ответ. Замечу только, что с формальной точки зрения нельзя точно установить, какая система захода на посадку использовалась экипажем борта 101, и какое представление о выбранной поляками системе имела ГРП.

Однако, давая оценку юридическим аспектам смоленской трагедии, Вы, простите, глубоко ошибаетесь. Все нюансы ОВД в этом случае следует рассматривать исключительно с позиции положений Чикагской конвенции, доков ИКАО и тех отличий от них, которые декларированы РФ в разделе АИП GEN 1.7 РАЗЛИЧИЯ СО СТАНДАРТАМИ, РЕКОМЕНДУЕМОЙ ПРАКТИКОЙ И ПРАВИЛАМИ ICAO.

- Проблема в том, что военные группы руководства полётами на военных аэродромах всеми перечисленными Вами документами не руководствуются. Они руководствуются только документами МО, в которых в той или иной степени могут быть перечислены требования вышеупомянутых Вами международных и российских документов.

Вынужден Вас огорчить, в воздушном законодательстве Российской Федерации только Воздушный кодекс (ВК) РФ имеет юридическую силу федерального закона. Все ФАП, включая ФАПППГосА, являются подзаконными актами. Поэтому в случае противоречий между ВК и ФАП, должны исполняться положения ВК. В кодексе же прямо указано, что правила международных полетов воздушных судов в воздушном пространстве России публикуются в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации (АИП РФ). Содержание последнего почти полностью соответствует Чикагской конвенции, приложениям к нему, и документам ИКАО.

Более того, в рассматриваемом нами случае этих противоречий и не наблюдается. Подзаконным актом (приказ МО от 24 сентября 2004 г. N 275), введёны в действие ФАПППГосА, и сфера его действия – исключительно государственная авиация Российской Федерации. О распространении действия этих ФАП на экипажи иностранных ВС, использующих аэродромы государственной авиации РФ, в нём не говорится ни слова.

Кажущаяся же Вам коллизия – службы ОВД ВВС РФ и правила ИКАО – разрешается элементарным образом. В случае обслуживания полётов иностранных ВС лица ГРП должны быть должным образом подготовлены к такой ситуации. Как это было осуществлено при подготовке приёма польских бортов в Смоленске, тема другого разговора.

Думаю, не вызывает же у Вас недоумения вменённая пилотам ВВС РФ обязанность следовать правилам ИКАО при совершении международных полётов за пределами ВП РФ, не так ли? Отчего же мы должны обязывать иностранцев изучать ФАПППГосА РФ?

Кстати, у поляков в пределах собственного государства действуют почти такие же правила международных полётов иностранных ВС государственной авиации. Почти – по причине того, что только в случае «особых предписаний» правила полётов могут отличаться от правил, установленных Чикагской конвенцией и документами ИКАО.

USTAWA z dnia 3 lipca 2002 r.

Prawo lotnicze.

(Dz. U. z dnia 16 sierpnia 2002 r.)

...Rozdział 4

Loty międzynarodowe

...Art. 150.

1. Międzynarodowe loty wojskowych statków powietrznych sa wykonywane na zasadach określonych w odrębnych przepisach, z zastrzeżeniem art. 1 ust. 5.

2. Do międzynarodowych lotów państwowych statków powietrznych innych niż określone w ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące lotów międzynarodowych cywilnych statków powietrznych.