В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

Пассажир,

"Бесовец" такой же международный аэропорт, как и "Корсаж"

вот не надо, Бесовец международный аэропорт, он есть в справочнике AIP РФ, там по нему опубликована вся информация то есть данный аэропорт открыт для выполнения международных рейсов и может приниматься во внимание как запасной аэродром при полете в Россию, да со схемой захода 2NDB с MPA 208 метра ( 162 по QFE)

[Alex Silver]

Если они по сбойному (по любой причине, не суть важно) АРК полетели... значит не видели они на заявленных метеослужбой 2100м огней приближения? от полосы до дороги 700 м + за 500 м до дороги они косить сосны начали =1300, ну 1500м. 2100-1500=600 м летели в сторону - хотя огни уже должны были быть видны? нестыковочки...

[druid_62]

Карапуз, только не надо "ля-ля" про международный аэропорт "Бесовец"! :crazy:
"Следует отметить, что диспетчер, на которого он, видимо, рассчитывал, мало чем смог помочь экипажу. Индикатор кругового слежения, на котором он видит метку самолета, позволяет отследить лишь грубое отклонение от глиссады. В аэропорту же Бесовец, как объяснил собеседник "Ъ", диспетчерский контроль был и вовсе бесполезен. Дело в том, что этот аэропорт ориентирован прежде всего на полк военных истребителей Су-27, дислоцированный в поселке Бесовец. Гражданские самолеты местные диспетчеры тоже принимают — они садятся на единственную полосу Бесовца в перерывах между работой военной авиации и обязательно в противоположном относительно истребителей направлении. Расположение оборудования в аэропорту "заточено" в первую очередь на военные посадки, поэтому гражданские самолеты, идущие встречным курсом, диспетчер видит совсем плохо".
http://www.kommersant.ru/doc/1664585/print
p.s.
"Бесовец" такой же международный аэропорт, как и "Корсаж".

Вообще-то чушь это все. В ПТЗ должен был установлен гражданский локатор, поскольку военные для применения в ГА не сертифицированы. Скорее всего ДРЛ-7СМ (он кстати у вояк тоже используется, поэтому в данном случае мог быть общим). На экране отклонения от курса на пару градусов видно очень хорошо. Если использовали новый вынос на базе ПК (Альфа, Норд), то можно растянуть масштаб до 20 км, тогда видно практически до торца. Если вынос старый - Знак, то масштаб 50км, тогда хуже но км до 3-х видно, если еще старше то тогда ...опа, там вблизи видно плохо, но такого дерьма я уже давно в ГА не встречал.
Непонятно почему садятся только с этим курсом, хотя с противоположным огни подхода полноценные 900м, вместо укороченных 500м. Еще не понятно почему метеоминимум с севера хуже, чем с юга? РТС идентичны (для граждан), а ССО с юга хуже.
Насчет ССО ОМИ. Не знаю, что там стояло, но у нас раньше была ОМИ то-ли Свеча-1, то-ли Свеча-2 не помню точно, на чешских регуляторах, так вот там огни подхода те-же, что и огни на ВПП. Стеклянный колпак, светят во все стороны, в направлении посадки на стекле линза, поэтому видно чуть лучше, но сбоку тоже видно прекрасно, поэтому уклонение от курса особо на видимость не влияет. Если с 3-х км не увидели, то видимость была ниже заявленных 2100 ИМХО.
Давать таким аэропортам статус международного - преступление. У нас на аэродроме тоже бывало по 2-3 рейса в неделю, но ILS был, а раньше и РСП было, но тогда летали много.

[Luden]

Поэтому версии про всякие тонкости прохождения радиоволн - это из области заговоров.

Разговоры про АРК и прохождение радиоволн пошли в развитие версии: "А вдруг штурман не настроил АРК на БПРС Петрозаводска и куда ж тогда показывала стрелка!"

Вот я и стараюсь закрыть тему. Иначе опять появится где-нибудь статья "Следы заговора ведут по стрелкам АРК!"

[Luden]

P.S. Курс - это "свои"

Курс

[Пассажир]

........Давать таким аэропортам статус международного - преступление. У нас на аэродроме тоже бывало по 2-3 рейса в неделю, но ILS был, а раньше и РСП было, но тогда летали много.

Карапуз!
Полностью согласен с"druid_62" - преступление! Что такое "международный" аэропорт по минимуму?
Параметры основные: ВПП должны имень иметь размеры 2600/2800*50/55 м, оборудована радиотехническими
средствами посадки (ILS), светосигнальной системой, метеооборудованием, обеспечивающими круглосуточную
эксплуатацию по метеоминимуму 1 категории ИКАО с двух курсов.Аэропорт должен быть способен принимать воздушные суда кода 4D и ниже.
Кстати, аэродром "Бесовец" относится ко второму классу, а "Корсаж" - к первому. Разницу между 1 и 2 классами просек?
p.s.
Открываеш "Нормативы технической оснащённости аэропортов" или "Единый табель оснащенности аэропортов".
p.p.s.
А за "бабло" в РФ можно и лужайке перед твоей дачей присвоить статус аэропорта. :crazy:

[hodok]

Luden....Про вещательные станции - всё бы... только полоса сигнала привода и соответственно полоса пропускания приёмника (я надеюсь) другая - узкая.
Телеграфные тональные посылки. Частота модуляции посылок 1020 Гц. Итого имеем 2-2,5 кГц полосу. Пусть у приёмника 3 кГц - ну на неточности установки, тра-ля-ля, трам-пам-пам. Это сильно отличается от полосы вещательной станции, там вроде музыку пытаются качественно вещать..

Какая модуляция БПРС и вещателных станций СВ диапазона?
Амплитудная?

Собственно не важно.
Более широкополосный, как ты предполагаешь, сигнал вещателных СВ станций будет принят приемникам АРК сколь узкополосным он бы не был, если несущая (по аналогии с частотной или фазовой модуляцией) , будет иметь тот же номинал, или несущая + - девиация (при АМ девиации частоты нет) будет попадать в полосу пропускания приёмника. Что с того, что полоса помехи шире? Главное, что она в полосе приёмника, пусть даже и перекрывает её.


Нарисуй три "колокольчика" на оси частот
1. Узкий - полоса пропускания приёмника
2. Пусть чуть по-шире, с центральной частотой как в п.1, - полоса передатчика БПРС
3. Широкий. номинал частоты вне полосы приёмника, пусть на соседнем канале с ней, но широкий, перекрывающий первые два "колокольчика"

Что услышит пиёмник АРК?

[smol_янин]

При приеме АРК важным параметром является избирательность по соседнему каналу. В узкополосных приемниках обеспечить этот параметр легче. Т.е. АРК вне конкуренции.
Важна сетка частот: в "быту" 9 кГц разнос частот. Какая сетка у приводных не в курсе, но зная частоты приводных, видно, что приводные не в сетке радиовещания. Но определить все можно: на какую частоту был настроен АРК, что было рядом по частоте - не вопрос.

[Карапузик]

druid_62,

Давать таким аэропортам статус международного - преступление. У нас на аэродроме тоже бывало по 2-3 рейса в неделю, но ILS был, а раньше и РСП было, но тогда летали много.

чего преступного-то? схема захода по NDB существует и в других странах, есть схема, есть минимум, есть запасные, почему не сесть если это выгодно и пассажирам и АК?

[Карапузик]

Пассажир, ну прежде чем просекать или не просекать (жаргончик бы подбирать аккуратнее) советую ознакомится
http://aviadocs.net/aip/html/rus.htm AD 2.1 Россия

[Пассажир]

Пассажир, ну прежде чем просекать или не просекать (жаргончик бы подбирать аккуратнее) советую ознакомится
http://aviadocs.net/aip/html/rus.htm AD 2.1 Россия

"druid_62" и я тебе объяснили доходчиво, надеюсь. А если ты не понял - то тут уж ничем не поможеш... :unknw:

[Luden]

Какая модуляция БПРС и вещателных станций СВ диапазона?
Амплитудная?

Собственно не важно.
Более широкополосный, как ты предполагаешь, сигнал вещателных СВ станций будет принят приемникам АРК сколь узкополосным он бы не был, если несущая (по аналогии с частотной или фазовой модуляцией) , будет иметь тот же номинал, или несущая + - девиация (при АМ девиации частоты нет) будет попадать в полосу пропускания приёмника. Что с того, что полоса помехи шире? Главное, что она в полосе приёмника, пусть даже и перекрывает её.


Нарисуй три "колокольчика" на оси частот
1. Узкий - полоса пропускания приёмника
2. Пусть чуть по-шире, с центральной частотой как в п.1, - полоса передатчика БПРС
3. Широкий. номинал частоты вне полосы приёмника, пусть на соседнем канале с ней, но широкий, перекрывающий первые два "колокольчика"

Что услышит пиёмник АРК?

Не занимайся хернёй.
На частотах выделенных для авиации ничего не будет вещательного. Диапазон частот для приводных признан во всём мире.
Представь - Вова Путин летит куда-нибудь, а Вася Пупкин рекламу на СВ гоняет...
Поэтому колокольчики рисуй сам. И колокола вещательных - далеко от приводных. А далее вспоминаем про избирательность узкополосных приёмников. :acute:
Это раз.
Ну хорошо, положим. попали хвосты вещательных (гармоники) в полосу.
Пилот когда частоту настроит и сигналы опознавания послушает - вой поднимет. Что далее будет - я уже писал. Если этот не поднимет - поднимет следующий. Или ты их всех за дураков держишь? Им на привод лететь - а там вместо сигналов опознавания какофония звуков и стрелка дуреет.
Ну хорошо, пойдём у тебя на поводу - все пилоты сумашедшие и суицидальные наклонности - их профессиональная черта.
Компасу несущая нужна. все телеграфный посылки и модуляция - это для прослушивания.
Нужна несущая. Какова полося несущей? И сколько в эту полосу попадет мощьности помехи? И как на неё приёмник отреагирует?
(А если он отреагирует - ОН НАХ такой не нужен или неисправен) Это два.
Короче - без технического описания АРК - полного, с регламентом технического обслуживания, на эту тему разговоры - пустая болтовня.

Выделение радиочастот - функция государства. Или чиновников тоже за дураков держишь?

[Пассажир]

For Карапузик
Если ты не понимаеш роль таких систем как РСП-6 в УВД аэродрома, не говоря уже таких вещах как ILS и
считаеш, что двух NDB для СВЖ в СМУ вполне достаточно, то это уже , как говорится, "пипец" полный. Попробуй
по двум точкам хотя бы в свой гараж на фуре заехать с закрытыми глазами. Это почти тоже самое. :crazy:

[Лена.]

считаеш, что двух NDB для СВЖ в СМУ вполне достаточно

СМУ - значит погода хуже метеоминимума для ОСП, на запасной. Нельзя заходить в СМУ по ОСП.

[OlegM]

Привязка фоток к гугломапу (8 точек):
1 - 61° 52.054N 34° 08.842E = 61.867567,34.147367
2 - 61° 51.974N 34° 08.680E = 61.866552,34.144521
3 - 61° 51.965N 34° 08.668E = 61.866268,34.144478
4 - 61° 51.941N 34° 08.633E = 61.865683,34.143883
5 - 61° 51.892N 34° 08.559E = 61.864867,34.142650
6 - 61° 51.845N 34° 08.495E = 61.864083,34.141583
7 - 61° 51.862N 34° 08.500E = 61.864367,34.141667
8 - 61° 52.025N 34° 08.767E = 61.867083,34.146117

[hodok]

Luden
За дураков никого не держу, в исправности АРК почти не сомневаюсь
Но, факты:
1. СВ имеют свойство спародического (сверхдальнего) проходения. Поэтому сигнал очень далёкой СВ вещательной станции запросто может прилететь чёрти откуда. Тем более, что ПТЗ приполярный город, а там, сам понимаешь, ионосфера очень возмущённой бывает. Вот и гадай, когда создадутся такие условия, что сигнал далёкой вещательной станции прилетит в район ПТЗ.
2. Не уверен, что сетка частот АРК, где-нибудь в "Мозомбике", такая же как в РФ, и что в диапазоне АРК РФ нет СВ станций, например в южном полушарии. Нужно посмотреть.
3. Помимо избирательности по соседнему каналу есть избирательность по зеркальному F+ПЧ и F - ПЧ. Да, в АРК она, наверняка, высокая, но не бесконечная.
4. ПЧ, наверно, 465 кГц. Таким образом, сигнал далёкой вещательной СВ станции, отличающийся от F АРК на 465 кГц, на значение ПЧ, может прилететь издалека и, в зависимости от его уровня, может быть принят исправным АРК

Но, всё это, скорее голые предположения, попытки найти оправдание экипажа, если хочешь, а не наоборот.
А наоборот - всё сходится к тому, что это, тупо, ошибка экипажа, преждевременная посадка. Возможно, по визуальным ориентирам.
Что их потянуло, или сами пошли, вправо, второй вопрос.
Почему профукали высоту? Какая она у них была на траверзе БПРС? Слышали они БПРС? Если нет - почему полезли так низко? Если да - что думали о высоте?

Короче, польский синдром.

[OlegM]

Моя версия траектории (учитывая сообщение про правый крен - правдоподобно):

[Кацперский]

СМУ - значит погода хуже метеоминимума для ОСП, на запасной

Тогда это не СМУ, а хуже УМП :crazy:

К полётам в СМУ относятся полёты:
- в облаках, между слоями облаков, за облаками при облачности 7 и более баллов;
- под облаками и (или) при полётной видимости в условиях, указанных в приложении 4. Ну а там много цифр. У гражданских по-другому?

Нельзя заходить в СМУ по ОСП.

Может в ГА нельзя, а вот военные заходили нормально. :chort:

[OlegM]

БПРМ в ПТЗ: Частота: 700 кГц. Передаёт в эфир азбукой Морзе букву «Ь» - так написано в викимапии. На посадочной карте написана буква "X" - кому верить не знаю. http://static01.rupor.sampo.ru/5107/ulpb_2ndb_02.jpg
Что, если поблизости найдется передатчик на этой частоте, передающий эту букву? :unknw:

[hodok]

Из рассказа того, кто говорит, что летал и по ОСП и с GPS сверялся

Уже снижаемся, и я завожу по приводным. Беглый взгляд на прибор спутниковой навигации - чуть слева, поправки в курс не даю, потому, как заходим по приводам. Уже 130 метров, а земли нет, 120, 100, 90 - кричу ”Решение!”.
В этот момент мы вывалились из облачности и как сообщил наш второй пилот Дима З. полоса оказалась метров 40-50 справа и довернув градусов 5, мы уже катимся по полосе......

Мы уже в глиссаде. Импортная система показывает, что мы чуть справа. Я бросаю беглый взгляд на радиокомпаса, которые уже просто кричат: ”Парни, возьмите влево! “Мы доворачиваем влево градусов 15 и также вываливаемся из облачности на 80-90 метрах. Полосы нет, и мы уходим на второй круг.
Зашли со второй попытки.

Вот и сопоставим:
в первом случае АРК увёл влево, во втором - и GPS и ОСП говорили, что полоса слева, но её там не нашли. Получается, АРК снова увёл влево

http://www.forumavia.ru/forum/9/5/66653 ... count=2855
55-ая страница

[OlegM]

Еще я делаю вывод, что поскольку ЛЭП они снесли крылом, то они могли его снести только правым крылом (уже был значительный правый крен), а т.к. на выходе из просеки у дороги крен левый, то к тому моменту они уже перевернулись почти (крен 135 градусов).

[Кацперский]

По БПРМ можно добавить, что работает он как правило на 25% мощности. В случае отказа ДПРМ мощность ближнего увеличивается до полной.

[romant]

Думаю нет необходимотти больше тратить время на теории прохождения радиоволн. Я из практики скажу стрелки АРК ночью скачут и порой могут крутануться и на все 360 при исправном приемнике. А во время грозового разряда стрелка показывает на молнию. Да и днем стрелки никогда не стоят как приклееные, играют примерно +/-5-10град. Отстройка частоты не такое простое дело. На Ан2 стоял один АРК,не помню название, так на нем надо было настраиваться на ДПРМ а настройка на БПРМ получалась переключением диапазона т.е. частоты дальнего и ближнего приводов должны были быть разнесены на определенную величину. Думаю, что это правило действует и теперь.

[Rijanin]

Про помехи от радиовещательных станций диапазонов СВ и ДВ лучше забыть, ибо таких станций в мире остались единицы. В век интернета и спутников расходовать сотни киловатт электричества при его современной цене и цене обслуги таких монстров не сможет позволить себе практически ни одно государство.
Сверхдальний же прием возможен в диапазоне КВ, на ДВ и СВ дальние станции создают очень низкую напряженность поля, не соизмеримую с близким передатчиком
А вот индустриальные и атмосферные помехи в этом диапазоне весьма существенны и реально с ними справляются заметным превышением полезного сигнала над помехой. Это не исключает подергивания стрелки, особенно в сторону мощного разряда молнии, но подергивания вокруг правильного направления к катастрофе привести никак не могут.
К тому же не следует забывать, что даже на таком старичке, как 134 помимо АРК есть еще и ряд высотомеров и маркерные приемники, да и немало других приборов. Так что снижаться до высоты стрижки деревьев без получения отметки ближнего маркера - явная ошибка экипажа и явное нарушение процедуры посадки.

[OlegM]

Думаю нет необходимотти больше тратить время на теории прохождения радиоволн. Я из практики скажу стрелки АРК ночью скачут и порой могут крутануться и на все 360 при исправном приемнике. А во время грозового разряда стрелка показывает на молнию. Да и днем стрелки никогда не стоят как приклееные, играют примерно +/-5-10град. Отстройка частоты не такое простое дело. На Ан2 стоял один АРК,не помню название, так на нем надо было настраиваться на ДПРМ а настройка на БПРМ получалась переключением диапазона т.е. частоты дальнего и ближнего приводов должны были быть разнесены на определенную величину. Думаю, что это правило действует и теперь.

Ответ Dysindich с форумавиа:

Очень познавательная цитата со смоленского форума, пилота с 14000 часов, который не помнит , какой АРК у него стоял (мог быть АРК-5, или АРК-9)...

В связи с неустойчивыми показаниями , были разработаны и вылизаны до теоретически возможного предела методики захода и само использование АРК (при царе Горохе), для [извините] акцентировалось:, что моментом пролета является ПОЛНЫЙ поворот стрелки на 180 градусов, а не начало ее (стрелки отклонения), на тушке даже шильдик с примерно таким же содержанием припендюрен, и про возможные помехи, тоже было все известно, и курсант третьего курса вполне сносно владел техникой захода по ОСП, а все севера , просто базировались на использовании АРК, порой, как единственно возможного средства для навигации.
Сейчас, АРК с описываемыми настройками только в музее и сохранились...
А сама методика захода по ОСП вызвала многостраничные споры на данной ветке...
Как АРК освоили, так же и GPS освоили, так же и применили, такой результат и получили.
Самолет, даже самый современный , совсем сам, к сожалению, летать не может, - экипаж требуется в кабине.

[romant]

Очень познавательная цитата со смоленского форума, пилота с 14000 часов, который не помнит , какой АРК у него стоял (мог быть АРК-5, или АРК-9)...

Молодой человек, когда я последний раз летал на Ан2 Вас скорее всего на свете еще не было. Так что попридержали бы язык за зубами. А про методики заходов по ОСП я тут, на форуме, тоже писал.
viewtopic.php?p=7076354#p7076354

[Luden]

Ну что вы в самом деле.
Правильными могут оказаться обе точки зрения.
Рижанин прав в том что вещание на СВ выглядит глуповато по соображениям затрат, а я добавлю - качества.
На УКВ оно много выше.
Я ничего не знаю про приёмник АРК - не видел устройство антенны и так далее.

Но я НИЧЕГО не могу изменить на приводе. Это право дается только разработчикам. А заводчане беллютени шлют или сами приезжают и что-то переделывают.
Итого - Частоту изменить не могу, антенну передвинуть не могу, сигналы опознавния - не могу. Глубину модуляции и пороги Автоконтроля проверяем 1 раз в неделю.
И вот пусть кто и что угодно говорит про "Уводы" - это не проблема наземников.
Приёмник не хороший? Чините или меняйте на хороший! Ваш самолёт - ваши проблемы.
Металлоконструкции вам мешают - сносите металлоконструкции - я не пойду.
Вещательные станции мешают - кидайте на них бомбу - а я этого делать не буду.
Молнии? Гасите молнии.

Все разговоры про "Уводы" - это жалобы летчиков на своего бортинженера и техников.
Вот пусть меж собой и разбираются.

А ещё найдите катастрофу у которой причина "Увод" :pleasantry:
Брехуны....

[Luden]

Очень познавательная цитата со смоленского форума, пилота с 14000 часов, который не помнит , какой АРК у него стоял (мог быть АРК-5, или АРК-9)...

Молодой человек, когда я последний раз летал на Ан2 Вас скорее всего на свете еще не было. Так что попридержали бы язык за зубами. А про методики заходов по ОСП я тут, на форуме, тоже писал.

Романт - Олег немножко провокатор.
Он притащил эти высказывания с другого форума в ответ на вашу цитату отсюда.
Такой заочный диспут...

[OlegM]

Очень познавательная цитата со смоленского форума, пилота с 14000 часов, который не помнит , какой АРК у него стоял (мог быть АРК-5, или АРК-9)...

Молодой человек, когда я последний раз летал на Ан2 Вас скорее всего на свете еще не было. Так что попридержали бы язык за зубами. А про методики заходов по ОСП я тут, на форуме, тоже писал.
viewtopic.php?p=7076354#p7076354

Вы по сути вопроса ответить можете? Я ж просто дисиндиха процитировал, который еще и "магистр форума" там называется. Хотелось бы дать ему внятный ответ.

[romant]

Вы по сути вопроса ответить можете? Я ж просто дисиндиха процитировал, который еще и "магистр форума" там называется. Хотелось бы дать ему внятный ответ.

Извините ОлегМ если я ошибся адресом. Не сочтите за труд, перешлите мою реплику этому товарищю с другого форума. Думаю она подойдет и к нему. А существо вопроса-то в чем? Может и сумею ответить.