В Смоленске упал самолет

[Турбохомяк]

Что же слышно в польской прессе на тему Петрозаводска? Есть ли сочувствие? И чей на этот раз был гелий?

[OlegM]

Вот неплохое видео, мне понравилось: "Профессия - Репортер. Небесная рулетка"
http://vip.karelia.ru/viewtopic.php?p=1 ... b#10692109
Оригинал: http://riper.am/viewtopic.php?f=24&t=25240

Тут даже пилот с Петрозаводска говорит, что привода часто уводили вправо.

[diagnoza]

Что же слышно в польской прессе на тему Петрозаводска? Есть ли сочувствие? И чей на этот раз был гелий?

Да, выражения сочувствия имеет место быть, в основном на onet.pl (кретинов в комментариях тоже хватает)
http://wiadomosci.onet.pl/fotoreportaze ... -maly.html
Катастрофа-близнец, deja vu... :cray:
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... usair.html
http://biznes.onet.pl/tu-134-runal-w-ro ... osci-detal
Салон-24 (типа Нашего Дзенника) тоже "отметился" - со взрывными устройствами и проч.
http://albatros.salon24.pl/318647,ta-ka ... molenskiej

[Карапузик]

OlegM, смотрел по НТВ.. фигня... сами же говорят что причина ошибка пилота и хают аэродром, про увод право тоже бред.. ну уводит вправо и что? мимо БПРМ-то надо пройти, вот чуется мне что у экипажа просто не было времени на предполетную подготовку на незнакомый аэродром

[OlegM]

Карапузик, ну если наводка с ж.д.моста (как говорили) такая, что уводит вправо, то летчики будут думать, что летят на БПРМ, хотя пройдут мимо него. Конечно, над БПРМ (или там, где он должен быть по их мнению) опомнятся, но ведь поздно может быть.

Ладно, выводов пока делать не на чем. Но в этом фильме, в отличие от "Спасатели - Авиакатастрофы", практически не было ляпов журналистских. Ну кроме одного, как я помню: систему ОСП назвали единственной неточной. Есть и более неточные системы посадки.

[Карапузик]

OlegM, не поздно... смотри и считай сам.. они по расстоянию промахнулись на 700 метров.. там местность ровная +/- 5 метров по глиссаде РВ-то всяко отработать должен, чего ждать-то?

[Alex Silver]

Там же на схеме захода был указан уклон глиссады - 4,7%. Умножаем на 700 м получаем 700*0,047=32,9 м высоты должно было быть. Много ниже минимума. На такой высоте и на таком расстоянии они могли очутиться, только если уже за пару км до того увидели впп и приняли решение о посадке.

Но судя по уклонению и цеплянию за сосны, ни черта они не видели и полезли на авось...

[Карапузик]

Alex Silver, 30 метров хватает 134 чтоб уйти на второй с одним мотором.. 32-метра вроде деревьев нет.. так что скорее всего .. вобщем смотрел сейчас Вести 24, судя по всему отчет МАК нас не порадует ни чем новым, пока что , исходя из того что говорили, подтвердятся худшие предположения

[катя88]

Насколько вдно ясно в Польше всем по барабану . То свои соболезования в связи с этой катастрофой выразил только президент Польши.

[romant]

Карапузик, ну если наводка с ж.д.моста (как говорили) такая, что уводит вправо, то летчики будут думать, что летят на БПРМ, хотя пройдут мимо него. Конечно, над БПРМ (или там, где он должен быть по их мнению) опомнятся, но ведь поздно может быть.

Привода могут уводить влево или вправо но не вверх и не вниз. Влияние каких-то металлоконструкций на показания АРК проявляются на бОльших расстояниях. Чем ближе к приводу, тем точнее показания АРК. Проблемма с уводом АРК видимо была известна давно, потому и минимум на посадку выше обычного. Выход на привод с точностью, достаточной для срабатывания маркера все таки видимо был возможен а значит и снижение до срабатывания оного недопустимо. Еще одно ужасное сходство со смоенсой катастрофой.

[romant]

А, поскольку высота пролета БПРМ на схеме не указана??? то проходить ее надо визуально. Наклон глиссады 4.7 град вызывает сомнерние. Пролет дальнего на высоте (330)м при его удалении 6.6км соответствует стандартному наклону 2 гр 14 мин.

[Luden]

Привода могут уводить влево или вправо но не вверх и не вниз. Влияние каких-то металлоконструкций на показания АРК проявляются на бОльших расстояниях. Чем ближе к приводу, тем точнее показания АРК. Проблемма с уводом АРК видимо была известна давно, потому и минимум на посадку выше обычного. Выход на привод с точностью, достаточной для срабатывания маркера все таки видимо был возможен а значит и снижение до срабатывания оного недопустимо. Еще одно ужасное сходство со смоенсой катастрофой.

Так :friends: будем ругаться.
Металлоконструкции имеют одно свойство - они не бегают с места на место каждые 15 минут. Странные они какие-то - стоят себе годами.

Предположим
Был аэродром - построили что-то рядом. Стало - уводит - кошмар какой! Каждый борт стал жаловаться, верно?
А если один жалуется, а другой нет - через 15 минут, берём бортинженера за шиворот и тыкаем мордой в компас, верно? Потому как поменялся только комплект - самолёт, бортинженер, АРК.

А если все жалуются - выясняем причину и закрываем аэропорт, верно?
Слушая вопли летунов по уводы, создаётся впечатление что половина портов уже закрыта, а вторую вот-вот закроют.
Если компас ведёт себя как ты описал - чинить надо компас. Похоже он реагирует на какой-то левый передатчик. Чем ближе к приводу тем сигнал привода сильнее, а сигнал помехи прежний. Возникает вопрос к полосе пропускания приёмника компаса. Техника - наглой мордой - в стрелку.
Приёмник не должен принимать посторонние сигналы.

[Карапузик]

А, поскольку высота пролета БПРМ на схеме не указана??? то проходить ее надо визуально. Наклон глиссады 4.7 град вызывает сомнерние. Пролет дальнего на высоте (330)м при его удалении 6.6км соответствует стандартному наклону 2 гр 14 мин.

там стандартная глиссада, недоумение вызывают называемый минимум по видимости 2000 метров и НГО 110 метров при МВС 162(QFE) на удалении 3,5, для справки Ту-134 борзый у него минимум ниже: 1200 видимости при 100 ВПР
Для Лудена.. совершенно согласен, самое главное аэродром-то не закрыт и продолжает регулярные полеты, кстати по ящику показывали рейс прилетел Яшка то есть нифига не борбандье, то есть летать можно, и еще показывали какого-то парнишку из поселка которй видел как самолет уходил за лес, говорил что типа низко шел судя по всему видимости там хватало.. остается вопрос про фары что диспетчер его не мог увидеть

[Alex Silver]

А, поскольку высота пролета БПРМ на схеме не указана??? то проходить ее надо визуально. Наклон глиссады 4.7 град вызывает сомнерние. Пролет дальнего на высоте (330)м при его удалении 6.6км соответствует стандартному наклону 2 гр 14 мин.

Не 4,7 градуса, а 4,7%. Проценты - это отношение катетов(снижение в м на 100м по горизонтали, если численно), или тангенс. Соответственно arctg(4,7%)=arctg(0.047)=2.69 градуса.=2 гр. 41 минута

[Alex Silver]

Мне вот больше другое интересно. На схеме посерёдке между ДПРМ и БПРМ у речки указано высокое препятствие 34м с подсветкой. По Гуглю там лес и ЛЭП. Интересно, это опору подсветили? Хороший ориентир. Хотя там ещё высоко самолёт должен быть...

Спойлер

ulpb_2ndb_02.jpg (155.4 КБ) 3368 просмотров

[Карапузик]

лазил по нету, нашел фотки последнего полета, 20 июня он еще был в Воркуте.. блин!! руководство РусЭйр вообще, :aggressive: напинать за такое, говорят фотки сделаны за 9 часов до АП.. интересно экипаж в Воркуте-то знал что ему ночью в Птз лететь? суко, все хреново, товарищи в трауре :cray: нашего тоже прихватило

[OlegM]

Не 4,7 градуса, а 4,7%. Проценты - это отношение катетов(снижение в м на 100м по горизонтали, если численно), или тангенс. Соответственно arctg(4,7%)=arctg(0.047)=2.69 градуса.=2 гр. 41 минута

Ну вот, и глиссада на полградуса выше, как в Смоленске

и еще показывали какого-то парнишку из поселка которй видел как самолет уходил за лес, говорил что типа низко шел судя по всему видимости там хватало.. остается вопрос про фары что диспетчер его не мог увидеть

Но ведь он не на полосу летел, значит, фары светили вбок, вполне можно было не увидеть, а парниша из поселка увидел, потому что на него светило.

Мне вот больше другое интересно. На схеме посерёдке между ДПРМ и БПРМ у речки указано высокое препятствие 34м с подсветкой. По Гуглю там лес и ЛЭП. Интересно, это опору подсветили? Хороший ориентир. Хотя там ещё высоко самолёт должен быть...

Это возле самого ДПРМ, там высота метров 300, задеть ЛЭП он там не мог. Да и летели нормально и при этом (если верить куску расшифровки, что я выше выложил) ничего не видели, пока лес не стали косить. Правда, по курсу, которым он летел, там на схеме есть препятствия и повыше, но в гугле их не вижу что-то - может, это деревья высотой 60 и 70 метров??? С подсветкой

[druid_62]

Привода могут уводить влево или вправо но не вверх и не вниз. Влияние каких-то металлоконструкций на показания АРК проявляются на бОльших расстояниях. Чем ближе к приводу, тем точнее показания АРК. Проблемма с уводом АРК видимо была известна давно, потому и минимум на посадку выше обычного. Выход на привод с точностью, достаточной для срабатывания маркера все таки видимо был возможен а значит и снижение до срабатывания оного недопустимо. Еще одно ужасное сходство со смоенсой катастрофой.

Совершенно верно, так оно и есть. Чем ближе тем сигнал сильнее, но в ближней зоне стрелка начинает мотыляться при излучении позывного ( для БПРМ одна буква морзянкой), но в случае с полетами гражданских ВС для ОСПа существует ежегодный облет. Причем не как в Смоленске абы чем, а нормальным самолетом-лабораторией и инструментальными замерами, с подписанием акта по форме, который потом отправляют в Госкорпорацию в Москву, и который обязательно проверяют все комиссии, коих у нас дохрена.
Акт командир СЛ никогда не подпишет, если в нормы не влезли, ему это не к чему, ему платят за налет и он этот привод может облетывать до посинения, пока служба ЭРТОС его в норму не вгонит (из личного опыта, имел неприятный случай с облетом системы).
Кроме того поскольку ОСП основная, практически единственная система захода на этом аэродроме, то отношение к ней будет особое. По правилам, после 3-х жалоб КВС на средство РТОП (а пишется отзыв о работе средств в спец журнале, после каждой посадки) назначается специальная летная проверка, с целью определения возможности использования привода. ИМХО считаю, что стоны о "плохой" работе приводов сильно преувеличены. Другое дело, что все кто летал в ПТЗ отмечает, что GPS уводит вправо, тут есть над чем подумать. Экипаж летел в ПТЗ первый раз, своих проверенных координат у них не было, забили координаты со схемы. За счет разных систем координат, там уже ошибка метров в 200 заложена, ну и плюс всякие непредвиденные помехи.

[OlegM]

ИМХО считаю, что стоны о "плохой" работе приводов сильно преувеличены. Другое дело, что все кто летал в ПТЗ отмечает, что GPS уводит вправо, тут есть над чем подумать. Экипаж летел в ПТЗ первый раз, своих проверенных координат у них не было, забили координаты со схемы. За счет разных систем координат, там уже ошибка метров в 200 заложена, ну и плюс всякие непредвиденные помехи.

А если увод этот непостоянный, скажем, когда поезда по тому мосту проходят, ошибка наводится? Ну так, теоретически? И облет может не выловить.

[druid_62]

Мне вот больше другое интересно. На схеме посерёдке между ДПРМ и БПРМ у речки указано высокое препятствие 34м с подсветкой. По Гуглю там лес и ЛЭП. Интересно, это опору подсветили? Хороший ориентир. Хотя там ещё высоко самолёт должен быть...

Это возле самого ДПРМ, там высота метров 300, задеть ЛЭП он там не мог. Да и летели нормально и при этом (если верить куску расшифровки, что я выше выложил) ничего не видели, пока лес не стали косить. Правда, по курсу, которым он летел, там на схеме есть препятствия и повыше, но в гугле их не вижу что-то - может, это деревья высотой 60 и 70 метров??? С подсветкой

Если с подсветкой, то скорее всего мачты какие-то, от рэлеек, сотовая связь, ЛЭП. Возможно используется, как ночной ориентир видимости, ну и поскольку в районе аэродрома, то должны оборудоваться красными огнями ЗОЛ, если выше определенной высоты, 30-и метровые точно оборудуются.

[Лена.]

забили координаты со схемы.

А сколько координаты южного торца со схемы? Координаты БПРМ и ДПРМ на схеме вижу, торца - нет.

[druid_62]

ИМХО считаю, что стоны о "плохой" работе приводов сильно преувеличены. Другое дело, что все кто летал в ПТЗ отмечает, что GPS уводит вправо, тут есть над чем подумать. Экипаж летел в ПТЗ первый раз, своих проверенных координат у них не было, забили координаты со схемы. За счет разных систем координат, там уже ошибка метров в 200 заложена, ну и плюс всякие непредвиденные помехи.

А если увод этот непостоянный, скажем, когда поезда по тому мосту проходят, ошибка наводится? Ну так, теоретически? И облет может не выловить.

Ну теоретически может быть все что угодно, но это вряд ли. Поскольку привод не закрыли и полеты продолжаются, все там на земле в порядке, иначе коллеги Лудена из навигации уже у прокурора сочинения на заданные темы писали. В подобных ситуациях это происходит молниеносно, к утру уже были опечатаны все журналы и акты, вся смена объяснительные написала.
Вблизи, мощность сигнала очень большая, поскольку БПРМ рассчитан на работу на дальность больше 50 км. Никаким паровозом стрелку в сторону не свернешь. Скорее возможна неустойчивая работа из-за перемодуляции, стрелка будет прыгать градусов на 5 туда-сюда.

[druid_62]

забили координаты со схемы.

А сколько координаты южного торца со схемы? Координаты БПРМ и ДПРМ на схеме вижу, торца - нет.

Лена, а под аналогичным ником на форум-авиа не Вы писАли? Проскакивало там, что на схемах ЦАИ есть пороги, но не известно в каких координатах. Вообще на всех схемах координаты разнятся, какие были у экипажа неизвестно.
Предположим, что они забили координаты БПРМ, но забыли, что ДПРМ расположен нестандартно. По времени должен быть маркер а его нет, и GPS-ка упорно тянет вправо, не видно вообще ничего, поскольку туман был явно гуще, чем по фактической. Нервы не железные, могли не дождавшись маркера рвануть за GPS-кой и переборщили :shok:

[hodok]

Приёмник не должен принимать посторонние сигналы.

Luden, посторонние по частоте, да, не должен
НО, любая металлическая конструкция, сопоставимая по размеру с длиной волны ПРД и больше, является пассивным репитером.
Она переизлучает радиоволны и переизлучает их на тех же частотах, что и основной их источник Поэтому избирательностью приёмника их никак не отфильтровать.
При переотражении работают как бы несколко передатчиков, их сигрналы интерферрируют,
В итоге приёмник "видит" суммарную картину, не соответсвующую расчетной ДН основного источника
При этом, чем ближе к источнику переотраженного сигнала тем сигнал от него выше.
Таким образом максимальный сигнал приёмник, в частности АРК, может "увидеть" с направления, не соответсвующего направлению на основной источник
В результате - увод.
Всё это аналогично тому, как стрелка магнитного компаса начинает врать вблизи металлической опоры ЛЭП или того же металлического моста.
УВЫ, но факт

Могу предположить, что и приёмник GPS может "повестись" на переотражённый сигнал и соврать при расчете местоположения и курса.
Правда, из-за того, что источник основного сигнала - на орбите, далеко, а вероятный источник переотраженного сигнала близко, то разница времени приёма основного и отраженного сигналов буде мизерной и на точность ощутимого влияния не окажет.

[OlegM]

забили координаты со схемы.

А сколько координаты южного торца со схемы? Координаты БПРМ и ДПРМ на схеме вижу, торца - нет.

Вот в чем вопрос. Если на схеме нет координат, где их берут? Либо снимают сами, либо (если это первый полет) могут взять в гугле. Правильно?

[hodok]

Или у коллег по цеху

[druid_62]

Luden, посторонние по частоте, да, не должен
НО, любая металлическая конструкция, сопоставимая по размеру с длиной волны ПРД и больше, является пассивным репитером.
Она переизлучает радиоволны и переизлучает их на тех же частотах, что и основной их источник Поэтому избирательностью приёмника их никак не отфильтровать.
При переотражении работают как бы несколко передатчиков, их сигрналы интерферрируют,
В итоге приёмник "видит" суммарную картину, не соответсвующую расчетной ДН основного источника
При этом, чем ближе к источнику переотраженного сигнала тем сигнал от него выше.
Таким образом максимальный сигнал приёмник, в частности АРК, может "увидеть" с направления, не соответсвующего направлению на основной источник
В результате - увод.
Всё это аналогично тому, как стрелка магнитного компаса начинает врать вблизи металлической опоры ЛЭП или того же металлического моста.
УВЫ, но факт...

hodok, это все правильно, но для выявления подобных неприятностей и существует ежегодная летная проверка. Мероприятие очень серьезное, практически самое серьезное для объектов службы ЭРТОС, поскольку практически на год подтверждается соответствие средств заявленным параметрам. Прилетает самолет-лаборатория и летает, в частности ОСП на дальность, правильность сигналов опознавания, точность (это и есть "увод"), отсутствие колебания стрелки АРК, и зону действия маркеров. Точность не великая, допуск до 5 градусов. Так-что если увод вправо был не больше 4-5 градусов, то по нормам вполне пролезает:unknw:

[druid_62]

А сколько координаты южного торца со схемы? Координаты БПРМ и ДПРМ на схеме вижу, торца - нет.

Вот в чем вопрос. Если на схеме нет координат, где их берут? Либо снимают сами, либо (если это первый полет) могут взять в гугле. Правильно?

Ну нет координат торца, они не очень-то и нужны. Главное до БПРМ долететь, а там при таких минимумах, уже однозначно нужно видеть ВПП. Если нет то на второй, или на запасной уходить.
Насчет координат из гугля, это ИМХО вряд ли, не могу себе представить, а вот "от коллег по цеху" это вполне.

[shegy]

Tu-204 RA-64011 22.03.2010
Лётная проверка системы ССО ОВИ-III и глиссадных огней
проведена по годовой программе с 09.08.2009 по 10.08.2009 экипажем ВСЛ
самолёта ЯК-40 №87460 ООО «АК Нимбус» (оборудование АСЛК-75
М-03). В соответствии с п.17. Федеральных авиационных правил «Летные
проверки наземных средств радиотехнического обеспечения полетов,
авиационной электросвязи и систем светосигнального оборудования
аэродромов гражданской авиации», утверждённые приказом МТ России
№ 1 от 18.01.2005 г, проведение летных проверок предусматривается
экипажами ВСЛ авиационных предприятий, имеющих сертификат
эксплуатанта и лицензию на право выполнения этих работ. ВСЛ ЯК-40
№87460 ООО «АК Нимбус» (оборудование АСЛК-75 М-03) № 87460 не
состоит в реестре гражданских воздушных судов, ООО «АК Нимбус» не
имеет сертификат эксплуатанта.
http://www.mak.ru/russian/investigation ... -64011.pdf

[Luden]

Приёмник не должен принимать посторонние сигналы.

Luden, посторонние по частоте, да, не должен

Полчаса ответ наколачивал - пост пропал.

Отвечу кратко - ЭТО ВСЁ Х...НЯ!
Мой привод умеет только излучать. Другого - не умеет.
Приёмник в самолёте предназначен показывать стрелкой на мой привод. Если он не показывает или показывает неверно - надо лечить приёмник. Потому как это он предназначен показывать на привод и не показывать на переотражения.
А если он этого не делает - то нах.. он такой нужен?
И я очень сомневаюсь, чтобы производитель и разработчик выпускали такую хрень.
А вот предположить что летуны прикрывают мифом про "Увод " свои выкрутасы и задницы бортинженера и техника - я могу.