В Смоленске упал самолет

[GNom]

А почему он не начал уход, когда до этого момента слушал алерты TAWS в течение, аж двадцати секунд?

Я тебе это объяснял не раз и не два. Разумному существу было бы достаточно, тебе - нет.

Объясните ещё раз, или дайте ссылку на такое объяснение, пусть все сделают вывод о том, кто из нас разумен, а кто - отнюдь нет. :clapping: Слабо? Например, я не ленюсь, на каждое Ваше невежественное заключение давать документально подтверждённые пояснения, почему оно является таковым. Вам не кажется, что в Вашей консерватории нотная азбука тождественна краткому шулерскому курсу обучения?

Или после сигнала задатчика РВ, установленного на 60 метров

Враньё. Протасюк установил свой задатчик на 100 метров.

МАК утверждает в своём Отчёте, что задатчик РВ Протасюка был установлен на 60 метров. В польских Замечаниях нет ни слова об этой "ошибке" МАК. У Вас есть более достоверный источник, в котором доказательно опровергнут вывод МАК? :crazy: Предъявите его, будьте добры.

[humblebeee]

На сообщения псевдонима Leopold от 05.02.2011 время форума 14:34, от 06.02.2011 время форума 14:26.

Уважаемый псевдоним Leopold.
Псевдоним – принципиально информационный субъект, который принципиально может принадлежать коллективу авторов и логическое следствие – выражает интересы неограниченного круга лиц.

Спойлер

Обращаться поэтому к псевдониму принципиально следует во множественном числе.
Стиль псевдонима Humblebee(e) –стремление к объективности.
В данной дискуссии- стремление к выяснению объективных реальных обстоятельств катастрофы, стремление к безопасности полётов ЛА, в том числе военных ЛА, стремление к безопасности воздушного пространства суверенного правового государства России-РФ, к соблюдению государственных приоритетов использования воздушного пространства России-РФ.

То, о чём Вы говорите – понятно.
Ваши субъективные мнения и суждения ярко выражают психологию лиц, которые не желают нести индивидуальную ответственность за индивидуальные поступки и действия, стремятся найти «козлов отпущения грехов» за собственные деяния.

Незнание законов не освобождает от действия законов.
В частности, подчинение преступным приказам – это соучастие в преступлении. Недееспособным и не профессионалом не имеет объявлять себя лицо физическое де-факто исполняющее профессиональные, или должностные, или представителя власти обязанности.
В текущее время в силу закона полностью граждански дееспособный гражданин России-РФ является представителем власти в силу закона Конституция России-РФ. Только граждане России-РФ имеют право в демократическом государстве Россия-РФ управлять государством. Лично – или делегировать часть своих властных полномочий иным лицам, например – депутатам. Только граждане России-РФ имеют право в демократическом государстве Россия-РФ отправлять правосудие.
Депутат – это профессионал, участвующий в написании законов. Соответственно, полностью дееспособный гражданин России-РФ обязан знать законы России-РФ.
Так как каждый гражданин России-РФ с определённого возраста может быть присяжным заседателем или народным заседателем, то соответственно гражданин России-РФ с определённого возраста обязан владеть соответствующими навыками и суждениями, в том числе способностями оценивать общественную опасность преступных деяний, оценивать–судить действия лиц.
Понятие «заведомо преступный» приказ или деяние – полностью соответствует здравому смыслу. В текущее время знание основных законов России-РФ - обязательный минимум образования, даётся в школе.
Суд не даёт понятий преступных деяний. Это не компетенция судебной власти. Это компетенция законодательной власти. Судебная власть осуществляет ПРАВОСУДИЕ.
Суд как понятие имеет несколько смыслов. В общем виде суд - это длящийся во времени процесс. В отношении учреждений – это конкретная организация в конкретном месте с конкретным наименованием. В конкретном контексте под судом может пониматься конкретное судебное заседание. В очень узком контексте под судом может пониматься третейская сторона, осуществляющая отправление правосудия в конкретном судебном заседании.

Акцент повторение. С 18 лет гражданин России-РФ обязан отличать преступные деяния от законных деяний, преступные приказы от законных приказов.
Преступление – это объект. Совершённое преступление – это факт (фиксированный акт). Изобличение и наказание преступников уже на факт свершения преступления не влияет.

Изобличение и наказание преступников важно по разным общественно социальным причинам- установление справедливости, предупреждение новых преступных деяний, предоставление реабилитации и восстановления гражданского статуса лицу физическому совершившему преступное деяние способом искупления вины посредством несения наказания и т. д.
Реальность такова – не тот преступник, кто в тюрьме сидит, а тот, кто реально совершает преступления. Реальность такова – безнаказанность вызывает психологический эффект эйфории у преступников, стремление совершать новые преступления. Реальность такова – безнаказанность преступных деяний вызывает лавинообразный рост преступлений.

В данном конкретном случае, не выяснение или преднамеренное сокрытие реальных обстоятельств преступления, увод от ответственности реальных виновников преступления, безнаказанность преступных деяний вызовет рост преступных нарушений приоритетов использования воздушного пространства России-РФ, рост преступлений катастрофы ЛА, в том числе катастрофы военных ЛА, катастрофы ЛА двойного предназначения, которыми де-факто являются все так называемые пассажирские воздушные суда, гражданские воздушные суда.

[Operator]

Ни один вменяемый пилот не будет использовать РВ для построения захода по пересеченной местности.
Поляки не были [извините].

Эта пять ! Кулер, зачот!... :D :D :D

[Карапузик]

вобщем все говорит о том что, хоть МАК и пишет что ЭБВ был отключен случайно (попутали кнопки в попхах) сделано это было преднамерено, чтоб отключить звуковые алерты ТАВС, как написали в 36-м полку прктиковалось использование РВ с высоты 250 метров, следовательно штурман преднамерено переставил ЭБВ чтоб не мешал как прибор использовать который не планировалось, при этом нормальный БВ не попадал в карту осмотра КВС так как КВС пересел из левого кресла

[mikenat]

Или после сигнала задатчика РВ, установленного на 60 метров

Враньё. Протасюк установил свой задатчик на 100 метров.

Вранье и невежество. "Задатчик был установлен на прибл 60-65 метров...".

[Карапузик]

Уважаемый Командир, нехера он не поймёт. Извините, за краткость. :crazy: У него планида такая.

не будте столь категоричны, все же шакал вполне адекватный собеседник, конечно изредка излишне зациклен но неадекватным его назвать нельзя в отличии от зала и кулера

[meaerror]

Кулер, очень прошу: озвучить возможный сценарий катастрофы, как коварный диспетчер разбивает самолет с ничего не подозревающим КВС на борту ! Прошу! Или слабо????

Может, хоть вам расскажет. Мне не рассказал... Сказал только, что много матом ругаюсь. :(

[meaerror]

С Шакалом приятно иметь дело. :give_rose: У него есть чувство юмора и самоирония, напрочь отсутствующие у Кулера.

[szakal]

szakal, понимайте как хотите! Я сказал то что хотел сказать! Кто хотел тот понял.

Уважаемый Командир, нехера он не поймёт. Извините, за краткость. :crazy: У него планида такая.

почему ...я всё понял.Что теперь в России военные лётчики хуже обучены чем при СССР.Но это не плохо.Чем больше в России будет пaхaр'ей а меньше военных лётчиков тем лучше для всех. :unknw: Зачем Вам такая ударная сила... :pardon:

[tadeush]

Кулер, а опишите, пожалуйста, подробно, технологию убийства самолета при помощи дачи удаления с ошибкой в 500 метров. Какое поведение ЭВС вытекает из этой ошибки и дальнейшее развитие событий. Мне очень интересно.

Причем тут технологии убийства?
Дезинформация пилота - это еще одно из многочисленных звеньев цепочки причин, повлекших за собой катастрофу.

cooler - дилетант, поэтому этого вопроса не понимает. Поищите, здесь на форуме nonedub несколько раз объяснял механизм, каким образом квитанции дальности ВС относительно торца ВПП с ошибкой в "минус", выдаваемые диспетчером экипажу в СМУ, приводят к недолету до ВПП. Это классика для технологии захода ВС на посадку по РСП, о которой знает любой профессиональный диспетчер.

Мои вопросы не отвечены :(
Главный - катастрофа произошла потому, что Протасюк строго выполнил все свои обязанности, и за пределами своих обязанностей не сделал ничего, так?

Именно так. Катастрофа произошла, потому что КВС Протасюк строго выполнял все указания ГРП а/д Смоленск-Северный и слепо доверился ложным квитанциям дальности ВС относительно торца ВПП и ложным квитанциям пространственного положения ВС относительно ЗДО штатной глиссады, которые РЗП Рыженко передавал КВС Протасюку.

А ведь вы правы. Дело в том, что мнение, которое вентилятор выдал за мнение "простого российского диспетчера" в действительности является мнением некоторых украинских, вполне вероятно как и вентилятор, национально озабоченных. И потому всегда является однозначно антироссийским. Это "мнение" публиковалось неоднократно в украинской прессе.

Не надо слушать мнения всяких анонимов. Надо брать нормативные документы с КДП а/д Смоленск-Северный и читать должностные обязанности и правила радиообмена лиц - участников ГРП. И если в этих документах отсутствуют какие-либо ссылки на нормативные акты ИКАО, то все эти нормативные акты, равно как и персонажи, активно цитирующие их на этом форуме, идут лесом...
К сожалению, российская сторона отказалась предоставить польской стороне нормативно-правовую базу документов с КДП а/д Смоленск-Северный.

[shegy]

3.1.8 Распространенное ранее мнение о том, что под "человеком" подразумевается только пилот, часто приводило к использованию терминов "ошибка пилота" для объяснения причины авиационного происшествия, что тем самым нередко исключало другие причины,
связанные с деятельностью человека. В результате другие аварийные факторы, выявленные в ходе расследования, зачастую оставлялись без внимания. Кроме того, поскольку данный термин скорее констатировал случившееся, но не объяснял его причины, он вряд ли мог служить основой мероприятий по предотвращению происшествий. К счастью, он теперь редко употребляется органами, занимающимися расследованием происшествий.
3.1.9 Зачастую пилот рассматривается как последняя "линия обороны" в деле предотвращения происшествия. Действительно, за многие годы опыт и мастерство пилотов позволили предотвратить многие происшествия при отказе воздушных судов или их систем,
или при возникновении угрозы со стороны окружающей среды. Такие случаи обычно не получают того внимания и огласки, которыми сопровождаются летные происшествия, что иногда ведет к неправильной оценке опыта и навыков пилотов.

http://aviadocs.net/icaodocs/Docs/ICAO_Doc9422_84.pdf

[Карапузик]

tadeush,

cooler - дилетант, поэтому этого вопроса не понимает. Поищите, здесь на форуме nonedub несколько раз объяснял механизм, каким образом квитанции дальности ВС относительно торца ВПП с ошибкой в "минус", выдаваемые диспетчером экипажу в СМУ, приводят к недолету до ВПП. Это классика для технологии захода ВС на посадку по РСП, о которой знает любой профессиональный диспетчер.

дилетант это ты (на Вы такого му..озвона называть как-то..) никаких сверх супер-пупер опережений не было, ну может 150-200 метров, но тогда ты как "профессионал" обьясни как экипаж оказался ниже 70 метров (похер по какому высотомеру) до пролета БПРМ проходить который в соответствии со схемой надо на высоте 70 метров?

[Карапузик]

GNom, в глиссаде Амелина есть одна грубая неточность, и в книге в целом..

[mikenat]

cooler - дилетант, поэтому этого вопроса не понимает. Поищите, здесь на форуме nonedub несколько раз объяснял механизм, каким образом квитанции дальности ВС относительно торца ВПП с ошибкой в "минус", выдаваемые диспетчером экипажу в СМУ, приводят к недолету до ВПП. Это классика для технологии захода ВС на посадку по РСП, о которой знает любой профессиональный диспетчер.

Именно так. Катастрофа произошла, потому что КВС Протасюк строго выполнял все указания ГРП а/д Смоленск-Северный и слепо доверился ложным квитанциям дальности ВС относительно торца ВПП и ложным квитанциям пространственного положения ВС относительно ЗДО штатной глиссады, которые РЗП Рыженко передавал КВС Протасюку.

А ведь вы правы. Дело в том, что мнение, которое вентилятор выдал за мнение "простого российского диспетчера" в действительности является мнением некоторых украинских, вполне вероятно как и вентилятор, национально озабоченных. И потому всегда является однозначно антироссийским. Это "мнение" публиковалось неоднократно в украинской прессе.

Не надо слушать мнения всяких анонимов. Надо брать нормативные документы с КДП а/д Смоленск-Северный и читать должностные обязанности и правила радиообмена лиц - участников ГРП. И если в этих документах отсутствуют какие-либо ссылки на нормативные акты ИКАО, то все эти нормативные акты, равно как и персонажи, активно цитирующие их на этом форуме, идут лесом...
К сожалению, российская сторона отказалась предоставить польской стороне нормативно-правовую базу документов с КДП а/д Смоленск-Северный.

"И опять в сторонке тихо сам с собою я веду беседу..." :clapping: :crazy:

[szakal]

С Шакалом приятно иметь дело. :give_rose:

Вы меня смутили :give_rose: но так как Подольск далеко очень, не может быть приятно,приходится по делу :tease: :pardon:

[GNom]

GNom, в глиссаде Амелина есть одна грубая неточность, и в книге в целом..

Я говорю о самом принципе построения версии "геометрической" глиссады по отсчётам штурмана с РВ, начиная от ДПРМ. Насколько точно эти точки были нанесены на график, это уже несущественные детали.

[SWG]

tadeush, скажите, один из пунктов должностной инструкции польских летчиков является полное игнорирование бортовых приборов? Зачем тогда были потрачены многие тысячи долларов бюджетных денег на американскую систему навигации? Ради галочки, чтобы было?

И зачем вообще покупались большие дорогие самолеты? Летали бы на кукурузнике По-2, там можно и без приборов летать, и садиться на любой полянке.

[leopold]

На сообщения псевдонима Leopold от 05.02.2011 время форума 14:34, от 06.02.2011 время форума 14:26.
Уважаемый псевдоним Leopold.
Обращаться поэтому к псевдониму принципиально следует во множественном числе.
То, о чём Вы говорите – понятно.
Ваши субъективные мнения и суждения ярко выражают психологию лиц, которые не желают нести индивидуальную ответственность за индивидуальные поступки и действия, стремятся найти «козлов отпущения грехов» за собственные деяния.

Вот только не надо переворачивать с ног на голову.
Я "выражаю психологию лиц, которые не хотят становиться "козлами отпущения грехов" начальников.
И которые считают, что принцип "коллективной ответственности" неприемлем.
Каждый должен нести ответственность в пределах своей компетенции.
Вы приводили хороший пример с автоматом, который стреляет, когда нажмут на курок.
А если он не будет стрелять, посчитает что стрелять не стоит, много Вы с ним навоюете?
Я понял так, что Вы не русскоязычны. Британские учёные?
(в русском языке обращение "Вы" означает "ты" в уважительной форме, а обращение к нескольким, "вы" - пишется с маленькой буквы.)

[leopold]

почему ...я всё понял.Что теперь в России военные лётчики хуже обучены чем при СССР.Но это не плохо.Чем больше в России будет пaхaр'ей а меньше военных лётчиков тем лучше для всех. :unknw: Зачем Вам такая ударная сила... :pardon:

Так это всё для Вас, что бы Польша могла зарабатывать, размещая у себя натовские ракеты, направленные на нас.
И ещё, что бы Польша говорила на польском, а не на китайском. :pardon:

[shegy]

I-4-6-Доб-2 Правила – Производство полетов воздушных судов – Том II
23/11/06

6.1.6 Расчет начала набора высоты (SOC)

6.1.6.2 Определение SOC в случае, когда MAPt определяется навигационным средством или контрольной точкой. В случае, когда MAPt определяется навигационным средством или контрольной точкой (см. рис. I-4-6-1), SOC определяется суммой:
а) допуска на MAPt и
b) переходного расстояния (Х).
6.1.6.2.1 Допуск на MAPt, определяемую навигационным средством или контрольной точкой. В случае, когда MAPt определяется навигационным средством или контрольной точкой (см. рис. I-4-6-1), продольный допуск на MAPt определяется суммой:
а) полного допуска на средство/контрольную точку; плюс
b) расстояние (d), учитывающее время реакции пилота. Эта величина соответствует 3 с полета на максимальной скорости воздушных судов указанной категории на конечном этапе захода на посадку плюс скорость 19 км/ч (10 уз) попутного ветра. Пример значений d для каждой категории воздушных судов (рассчитан для превышения аэродрома 600 м (2000 фут)) представлен в таблице I-4-6-3.

6.1.6.2.2 Переходное расстояние в случае, когда MAPt определяется навигационным средством или контрольной точкой. Переходное расстояние (Х) в случае, когда MAPt определяется навигационным средством или контрольной точкой, основывается на времени полета 15 с (кат. Н, 5 с) с TAS, соответствующей максимальной скорости воздушных судов каждой категории на конечном этапе захода на посадку(см. таблицы I-4-1-1 и I-4-1-2 главы 1), для превышения аэродрома, температуры МСА + 15°С и скорости попутного ветра 19 км/ч (10 уз). Использование этих величин показано на рис. I-4-6-1.
Таблица I-4-6-3.
Пример. Расстояние d, соответствующее 600 м (2000 фут) над MSL
Категория
воздушных судов
A B C D E H
d 0,18 км 0,23 км 0,28 км 0,32 км 0,39 км 0,16 км
(0,10 м. мили) (0,12 м. мили) (0,15 м. мили) (0,17 м. мили) (0,21 м. мили) (0,09 м. мили)

[cooler]

Амелин в курсе, я с ним общался вне этого форума. Правда, я думал тогда, что его интерес в теме не денежный. К сожалению, я ошибся.

А вот клеветать на модератора - нехорошо.
Думаю, что скоро мы останемся без ветерка.
Одно хорошо, что и говнецом попахивать перестанет.

От вас не перестанет точно. :)

[cooler]

cooler,

Ни один вменяемый пилот не будет использовать РВ для построения захода по пересеченной местности. Поляки не были [извините].

кулер а вы вообще отчет МАК читали? или биллеберду не читаете? не читал но осуждаю это нам вроде знакомо.. в отчете МАК написано по моему ясно что высоту смотрели по РВ потому что именно так учили штурманов в 36-ом полку,

Чушь.

И ничего подобного про то, что их так учили в 36-м полку, там не написано.

[petro]

Мои вопросы не отвечены :(
Главный - катастрофа произошла потому, что Протасюк строго выполнил все свои обязанности, и за пределами своих обязанностей не сделал ничего, так?

Именно так. Катастрофа произошла, потому что КВС Протасюк строго выполнял все указания ГРП а/д Смоленск-Северный и слепо доверился ложным квитанциям дальности ВС относительно торца ВПП и ложным квитанциям пространственного положения ВС относительно ЗДО штатной глиссады, которые РЗП Рыженко передавал КВС Протасюку.

Насколько я понял, "по Кулеру" дело не в квитанциях, а в том, что Протасюк честно ждал команды об уходе на второй круг, но так и не дождался.
В этой части вы с ним согласны, или у вас разные версии?
Интересно также было бы услышать версию о том, какое представление о дальности до торца ВПП у Протасюка должно было быть на высоте 230 м по "неисправному" ВБЭ. С учётом "фальшивых" квитанций, конечно.

[Operator]

Именно так. Катастрофа произошла, потому что КВС Протасюк строго выполнял все указания ГРП а/д Смоленск-Северный

Вы, как и кулер, тоже считаете польский экипаж умственно неполноценными дебилами ?

cooler писал(а):Ни один вменяемый пилот не будет использовать РВ для построения захода по пересеченной местности.

:D

[Карапузик]

szakal,

Зачем Вам такая ударная сила.

ну форум показывает что очень нужна

[SWG]

Пара интересных ссылок с соседнего форума internation.mybb.ru


Чем кончит Ярослав Качиньский?
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topi ... %B8%D0%B9/


Польша опозорена ("Gazeta Wyborcza", Польша)
http://rus.ruvr.ru/2011/01/30/41912803.html

Вторая ссылка- пародия на события в Смоленске :crazy:

[Карапузик]

Катастрофа произошла потому что Протасюк не делал то что должен и делал то что не должен

[Luden]

Не надо слушать мнения всяких анонимов. Надо брать нормативные документы с КДП а/д Смоленск-Северный и читать должностные обязанности и правила радиообмена лиц - участников ГРП. И если в этих документах отсутствуют какие-либо ссылки на нормативные акты ИКАО, то все эти нормативные акты, равно как и персонажи, активно цитирующие их на этом форуме, идут лесом...
К сожалению, российская сторона отказалась предоставить польской стороне нормативно-правовую базу документов с КДП а/д Смоленск-Северный.

То есть - у вас их нет и не предвидится.
Верно?

[Карапузик]

ладно.. со 101-м разобрались.. может все же вспомним первый заход 817-ого?
1. Допустим на ВПР экипаж видел прожектора
2. Разрешение на посадку 817 не получил
3. Как он оказался над полосой?
4. Почему РП запросил наблюдение только над БПРМ?

[Карапузик]

То есть - у вас их нет и не предвидится.
Верно?

да есть они.. только вот ГРП по ним все правильно делала.. нужны другие