В Смоленске упал самолет

[Новосибирец]

Тот КВС, которого ты нарисовал - безумен. Он просто летит в землю, уповая на то, что диспетчер обязан его спасти.

Безумен не КВС.

[bOris]

Да, если бы КВС сразу после команды "горизонт" двинул РУДы, у них был шанс выскочить...

После получения неуместной при тех раскладах команды "горизонт" КВС должен был перевести ВС в горизонтальный полет. И он это сделал.

А правда, я тоже думал, почему вместо "горизонт" РП не сказал сразу "уход на 2й"? Может не разбились бы.
Только не говорите что "он имел право вообще молчать". Если бы он хотел молчать, то не говорил бы вообще ничего.

[Alex Silver]

Про то, что на снижении взятие штурвала насебя и добавление оборотов не приведет СРАЗУ к набору высоты. Сначала будет уменьшаться скорость снижения, станет равной нулю, и только потом начнет расти скорость набора высоты и собственно сама высота.

абсолютно с этим согласен
а так как по отчёту МАК (отчет МАК стр.176, рис.46) на удалении 1000м от начала ВПП (в 10:40:57) вертикальная скорость прошла нулевую отметку и стала положительной, это означает, что команда диспетчера в 10:40:53 "горизонт, 101" по факту выполнена,

а вывод МАК на стр.187 "РЗП дал команду: "Горизонт, 101". Действий экипажа по прекращению снижения не последовало, самолет продолжил снижение ..." не соответствует действительности и основан только на том, что " ... штурман продолжал отсчет высоты: 40, 30, 20."

Так вот МАК и пишет, что сразу надо было уходить (прежде всего - тут же РУДы двигать), а не щелкать несколько последних драгоценных секунд. Без газу - это не уход.

[leopold]

абсолютно с этим согласен
а так как по отчёту МАК (отчет МАК стр.176, рис.46) на удалении 1000м от начала ВПП (в 10:40:57) вертикальная скорость прошла нулевую отметку и стала положительной, это означает, что команда диспетчера в 10:40:53 "горизонт, 101" по факту выполнена,

а вывод МАК на стр.187 "РЗП дал команду: "Горизонт, 101". Действий экипажа по прекращению снижения не последовало, самолет продолжил снижение ..." не соответствует действительности и основан только на том, что " ... штурман продолжал отсчет высоты: 40, 30, 20."

Если уж они контролировали высоту по радиовысотомеру, то и в горизонт выходить по нему должны были. ИМХО
И сдаётся мне что команда "горизонт" это не команда перевести в горизонтальный полёт, а команда уносить ноги. (столкнуться с горизонтом)

[Alex Silver]

Да, если бы КВС сразу после команды "горизонт" двинул РУДы, у них был шанс выскочить...

После получения неуместной при тех раскладах команды "горизонт" КВС должен был перевести ВС в горизонтальный полет. И он это сделал.

КВС посчитал, что ему посадку разрешили?

[cooler]

Диспетчерское разрешение на посадку не является принуждением к ее совершению

От! Золотые слова! А уж неразрешение на посадку тем более не является принуждением.

Вы иногда читаете то, что пишете?

А Вы уже поняли, что Протасюк не принимал решения о производстве посадки?

[cooler]

После получения неуместной при тех раскладах команды "горизонт" КВС должен был перевести ВС в горизонтальный полет. И он это сделал.

КВС посчитал, что ему посадку разрешили?

РЗП Рыженко на удалении 2 км потерял нах.й отметку. Вообще не представлял, где находится борт. Находясь в ступоре, он брякнул "горизонт", хотя обязан был орать "уход на второй круг". Протасюк услышал "горизонт" и отреагировал на эту дебильную команду, полагая, что земля четко видит борт. КВС перевел самолет в горизонтальный полёт.

Почему Рыженко не проинформировал Протасюка о том, что он его потерял? Почему не запросил текущую высоту? Какой еще нафиг "горизонт"?

[fitter_math]

Да, если бы КВС сразу после команды "горизонт" двинул РУДы, у них был шанс выскочить...

что самое печальное, если бы этой команды не последовало, он бы так и сделал, на 3 сек. раньше чем по факту :(
после того как у второго пилота сдали нервы и он полез поперёд КВС с "уходим" и писка ВПР.
вполне возможно, он на долю секунды опоздал нажать кнопку связи с диспетчером, чтобы сообщить об уходе на 2-й круг, как диспетчер скомандовал "горизонт, 101", далее планируемое сообщение было уже не нужно, нужно выполнять команду.

51,2 - закончилась фраза "уходим"
51,5 - начался писк ВПР (будем считать что 52,0 уже решил, "уход")
52,4 - начало фразы "горизонт, 101"

[leopold]

РЗП Рыженко на удалении 2 км потерял нах.й отметку. Вообще не представлял, где находится борт. Находясь в ступоре, он брякнул "горизонт", хотя обязан был орать "уход на второй круг". Протасюк услышал "горизонт" и отреагировал на эту дебильную команду, полагая, что земля четко видит борт. КВС перевел самолет в горизонтальный полёт.

Почему Рыженко не проинформировал Протасюка о том, что он его потерял? Почему не запросил текущую высоту? Какой еще нафиг "горизонт"?

Так КВС, по твоей версии, тоже потерялся и нечего не контролировал - такой и "горизонт", что руки в ноги и вали, пока в лепёшку не расшибся.

[cooler]

Да, если бы КВС сразу после команды "горизонт" двинул РУДы, у них был шанс выскочить...

что самое печальное, если бы этой команды не последовало, он бы так и сделал, на 3 сек. раньше чем по факту :(
после того как у второго пилота сдали нервы и он полез поперёд КВС с "уходим" и писка ВПР
вполне возможно, он на долю секунды опоздал нажать кнопку связи с диспетчером, чтобы сообщить об уходе на 2-й круг, как диспетчер скомандовал "горизонт, 101", далее планируемое сообщение было уже не нужно, нужно выполнять команду.

51,2 - закончилась фраза "уходим"
51,5 - начался писк ВПР (будем считать что 52,0 уже решил, "уход")
52,4 - начало фразы "горизонт, 101"

Вообще-то команда "горизонт" используется при уходе под глиссаду до ВПР. После ВПР никаких "горизонтов", только "уход на второй круг".

[cooler]

Комментарий простого российского диспетчера:

"Моё мнение как диспетчера по поводу организации и управления ВД. Прочитал последние данные от МАКа: напрашивается только одно слово - бред. Ничего профессионального я там не увидел.

Но тут надо сразу внести ясность - это были военные специалисты, они даже не диспетчерами называются, а РДЗ, РБЗ, РЗП, а вместе - группа руководства полётами. И их технология принципиально отличается от гражданских дисптчеров. То что записано на открытый микрофон - просто цирк. По радиосвязи - действительно некое самоустранение, "...со 100м. быть готовым уйти на второй круг.." - это не команда, а так, пустой звук. Пилот на это даже внимания не обращает.

Последнюю видимость РП дал 400 метров, при этом сами обсуждают, что видимость 200 метров. Но экипаж эту информацию от РП не получил.

Далее - никому РП посадку не разрешал "..посадка дополнительно.." Т.е. Як-40 сел без разрешения, Ил-76 и Ту-154 пытались сесть без разрешения??? Для меня это бред.

Далее. Общение между РП и ЭВС идёт на смеси английского и русского - ну полнейший бред. А если бы это немец был? или француз? Чего только стоит повторение английского по тлф перед прилётом бортов. И это обеспечение международного рейса под литером А!

А команды горизонт и уход на второй круг слишком запоздалые, для як-40 когда он уже катился по полосе, а для ту-154 когда он уже набрал землицы нашей. А солдатики бегающие по полосе перед заходящими бортами??

Одним словом, в организации данного рейса не всё так красиво, а так, как обычно делается у нас - через одно место."

[bOris]

РЗП Рыженко на удалении 2 км потерял нах.й отметку. Вообще не представлял, где находится борт. Находясь в ступоре, он брякнул "горизонт", хотя обязан был орать "уход на второй круг". Протасюк услышал "горизонт" и отреагировал на эту дебильную команду, полагая, что земля четко видит борт. КВС перевел самолет в горизонтальный полёт.

Почему Рыженко не проинформировал Протасюка о том, что он его потерял? Почему не запросил текущую высоту? Какой еще нафиг "горизонт"?

Ну, вести светскую беседу о текущей высоте было некогда, ИМХО. Еще с учетом того что они по-русски плохо понимают.
По стенограмме видно, что полякам нужно было примерно 5 секунд, чтобы осознать вопрос диспетчера и сочинить ответ. А 5 сек = 500 м.
Ключевая фраза тут он обязан был орать "уход на второй круг".

[Alex Silver]

Да, если бы КВС сразу после команды "горизонт" двинул РУДы, у них был шанс выскочить...

что самое печальное, если бы этой команды не последовало, он бы так и сделал, на 3 сек. раньше чем по факту :(
после того как у второго пилота сдали нервы и он полез поперёд КВС с "уходим" и писка ВПР.
вполне возможно, он на долю секунды опоздал нажать кнопку связи с диспетчером, чтобы сообщить об уходе на 2-й круг, как диспетчер скомандовал "горизонт, 101", далее планируемое сообщение было уже не нужно, нужно выполнять команду.

51,2 - закончилась фраза "уходим"
51,5 - начался писк ВПР (будем считать что 52,0 уже решил, "уход")
52,4 - начало фразы "горизонт, 101"

Вообще-то надо сначала уходить, а потом докладывать. Доложить можно и потом. Будь у них нормальная вертикалка - успели бы и уйти и доложить. А так - прощелкали, никто не следил за скоростью?

[fitter_math]

Ключевая фраза тут
он обязан был орать "уход на второй круг".

Вы же только что обсудили с meaerror аэродромное оборудование ... чего орать??? ... это нормальное явление, как я понимаю, пропажа метки с экрана перед посадкой.

[cooler]

РЗП Рыженко на удалении 2 км потерял нах.й отметку. Вообще не представлял, где находится борт. Находясь в ступоре, он брякнул "горизонт", хотя обязан был орать "уход на второй круг". Протасюк услышал "горизонт" и отреагировал на эту дебильную команду, полагая, что земля четко видит борт. КВС перевел самолет в горизонтальный полёт.

Почему Рыженко не проинформировал Протасюка о том, что он его потерял? Почему не запросил текущую высоту? Какой еще нафиг "горизонт"?

Ну, вести светскую беседу о текущей высоте было некогда, ИМХО. Еще с учетом того что они по-русски плохо понимают.

Протасюк отлично понимал и говорил по-русски.

[cooler]

Ключевая фраза тут
он обязан был орать "уход на второй круг".

Вы же только что обсудили с meaerror аэродромное оборудование ... чего орать??? ... это нормальное явление, как я понимаю, пропажа метки с экрана перед посадкой.

Это ненормальное явление. И пропала отметка на фактическом удалении 2 км, а не над БПРМ.

[fitter_math]

И пропала отметка на удалении 2 км, а не над БПРМ.

я полагаю, фраза в распечатке с открытого микрофона 10:40:50 РП (нрзб). это сообщение о пропаже.
если это так, то никак далее 1700 метров не получается, если конечно они не отвлекаясь смотрели на экран.

[bOris]

Ключевая фраза тут
он обязан был орать "уход на второй круг".

Вы же только что обсудили с meaerror аэродромное оборудование ... чего орать??? ... это нормальное явление, как я понимаю, пропажа метки с экрана перед посадкой.

Дело не в том. Раз он сказал "горизонт", значит увидел что что-то не так. Может метка пропала раньше чем надо, может, высоту потеряли. Иначе бы он сказал "1, на курсе, глиссаде" как всем до этого говорил.
И вот в этой ситуации надо было сразу их на второй круг, а потом разобрались бы.

[bOris]

я полагаю, фраза в распечатке с открытого микрофона 10:40:50 РП (нрзб). это сообщение о пропаже.
если это так, то никак далее 1700 метров не получается, если конечно они не отвлекаясь смотрели на экран.

Вообще-то по идее они смотрят на разные экраны, РП и РЗП.

[fitter_math]

Это ненормальное явление.

в смысле: диспетчеров обеспокоило, что метка пропала далековато.
иначе зачем командовать "горизонт", заходящему самолёту ...

имхо, нормально пропадание метки на этом аэродроме около 1000 метров от ВПП ...

[fitter_math]

я полагаю, фраза в распечатке с открытого микрофона 10:40:50 РП (нрзб). это сообщение о пропаже.
если это так, то никак далее 1700 метров не получается, если конечно они не отвлекаясь смотрели на экран.

Вообще-то по идее они смотрят на разные экраны, РП и РЗП.

т.е РП не мог сказать в этот момент о пропаже метки?

[fitter_math]

И вот в этой ситуации надо было сразу их на второй круг, а потом разобрались бы.

звучит очень логично, но GNom ранее уже ссылался на какие-то документы где написано, что так и надо говорить "горизонт".

[cooler]

И пропала отметка на удалении 2 км, а не над БПРМ.

я полагаю, фраза в распечатке с открытого микрофона 10:40:50 РП (нрзб). это сообщение о пропаже.
если это так, то никак далее 1700 метров не получается, если конечно они не отвлекаясь смотрели на экран.

А учли, что РЗП на 500 метров ошибался постоянно? Когда он говорил 2, борт фактически был на удалении 2500 м.

[cooler]

И вот в этой ситуации надо было сразу их на второй круг, а потом разобрались бы.

звучит очень логично, но GNom ранее уже ссылался на какие-то документы где написано, что так и надо говорить "горизонт".

Нет таких документов.

[bOris]

т.е РП не мог сказать в этот момент о пропаже метки?

Врать не хочется, не знаю. Может и мог.

И вот в этой ситуации надо было сразу их на второй круг, а потом разобрались бы.

звучит очень логично, но GNom ранее уже ссылался на какие-то документы где написано, что так и надо говорить "горизонт".

Да, но при предыдущих трех заходах он что говорил? Он разве им говорил "горизонт"? Нет, сразу на 2й круг.

[cooler]

Это ненормальное явление.

в смысле: диспетчеров обеспокоило, что метка пропала далековато.
иначе зачем командовать "горизонт", заходящему самолёту ...

имхо, нормально пропадание метки на этом аэродроме около 1000 метров от ВПП ...

Ненормально. Никуда она пропадать не должна вообще, разве что среди местников затеряется. Но на Северном не было таких местников. Снимки экранов публиковались неоднократно.

[cooler]

Вы лучше озадачьтесь другим вопросом - зачем Плюснин дал Протасюку команду включить фары?

Ведь козе понятно, что при нижней границе облачности 50 метров, да еще и в тумане, нереально увидеть свет посадочных фар борта, снизившегося до высоты 100 метров и находящегося на удалении 2 км. Это - нонсенс. Из чего можно сделать вывод, что Плюснин всё же дал полякам разрешение на снижение ниже 100 метров.

"Снижение до 50, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг".

Причем быть готовым к уходу ПО КОМАНДЕ с земли. И никак иначе.

[fitter_math]

А учли, что РЗП на 500 метров ошибался постоянно? Когда он говорил 2, борт фактически был на удалении 2500 м.

я сам рассчитывал
беря за исходную точку 10:40:57 - 1050 метров, по приборной скорости с рис 24. стр.78 отчёта МАК
1700 максимум, 1600 минимум

фраза 10:40:39 "2 на курсе, глиссаде", по этим моим расчётам
2550 максимум, 2450 минимум

[Luden]

А учли, что РЗП на 500 метров ошибался постоянно? Когда он говорил 2, борт фактически был на удалении 2500 м.

Лукавый - жуть. Думает что умный.
Докажи, что РПЗ делал это намеренно?

[druid_62]

Упрощаем фразу для лучшего понимания:
Если диспетчер сообщает экипажу ВС "посадка дополнительно", то РАЗРЕШЕНИЕ НА ПОСАДКУ он ОБЯЗАН дать до пролета ВПР, и в любом случае не позднее пролета рубежа 1000 метров от порога ВПП.
Что Вам тут непонятно? Я могу упрощать еще и еще, пока Вы не начнете понимать смысл написанного.

Ещё проще:
1. ВПП занята - по ней корова гуляет, или ИЛ-76 сел, но ещё не укатился чего-то.
2. Диспетчер «Посадки» информирует об этом экипаж ВС и сообщает: «посадка дополнительно»
3. ВС снижается до 101 м. Корова по ВПП гуляет, ИЛ-76 ещё не укатился, но РАЗРЕШЕНИЕ НА ПОСАДКУ на занятую полосу диспетчер ОБЯЗАН дать. Самолёт же вот-вот уже будет на ВПР! И если диспетчер не успеет разрешить, то он во всём будет виноват.

Что непонятно?

До пролета ВПР или 1000м до ВПП диспетчер обязан дать разрешение на посадку, если удалось выгнать с ВПП корову, или Ил-76 успел освободить ВПП. Если корова продолжает бегать, ИЛ-76 рулит то дается команда "Уход на второй круг". После этого начинаются разборки, кто виноват и кто будет платить.
Чаще всего бывает, когда аэродромная техника не успевает освободить ВПП. Еще бывает когда погода на пределе, чуть хуже минимума. Дисп запросил контрольный замер и ждет, что скажет метео. Если исход благоприятный диктует в эфир новую видимость, облачность (или ветер к примеру) и разрешает посадку, или говорит в эфир, что минимум опять не проходит. Тогда обычно и спрашивают "Ваше решение" поскольку ВС может продолжить заход на свой страх и риск.
Просто фраза "посадка дополнительно" накладывает на диспетчера некоторую ответственность, проследить не изменилось ли ситуация, и не появилась ли возможность посадку разрешить (или запретить окончательно).