В Смоленске упал самолет

[IVE_1969]

Лена, советских ПРЛ не существовало (кроме военных РСП-6,7,10). В рамках СЭВ ПРЛ делали в Чехословакии на фирме Тесла. Начинались с РП-2Ф, РП-3Г, РП-4Г, РП-5Г. Основной был РП-4Г, РП-5Г успели всего несколько штук поставить.
Конечно никакой точности 1м*1м нет, да это и не возможно на современном этапе развития. Разрешающая способность РП-4Г не хуже:
<skip>

Опередили меня. Да все работа эта дурацкая...

Лена это все знает, поэтому и, типа, подковырнула.
Точность 1м х 1м бывает, не на любом удалении,
конечно, но в зоне приземления. Сейчас нет времени,
но обязательно поищу, в каких радарах я это видел.

Теперь мой ответ Лене, который я не успел запостить:

Потом появились локаторы с приличной точностью 1м*1м (PAR - precision approach radar)

Приведите, пожалуйста, пример советского PAR.

1. Где Вы нашли в моем сообщении слово "советские"?

2. Технические и технологические возможности произвести такие радары у нас были.
У нас ...*не скажу, где*..., например, валялось вот это:
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articl ... on=Staging
(внизу фото 5У73-П) Именно валялось. :cray: При желании сделать на базе этого PAR - "тьфу" 1 раз.

3. Если у нас руки не дошли до них, это не означает, что больше никто в мире их не делал
и их нельзя было приобрести и установить. Покупали те же чешские типа TESLA RP-5G
и ставили. (Правда, их не ставили на военных аэродромах, если только на совместного
базирования).

[leopold]

Но они ведь не вошли в дно оврага, а выровнялись.
Не было бы оврага - выровнялись бы раньше.
С 60 метров КВС начал выравнивать самолёт.

нет.. выравнивать он начал его раньше.. а вот смог выровнять - 15 метров под землей

Да нет, под землёй они не летели. Ниже ВПП, да.
А с тем, что РВ зря пользовались - полностью согласен.
Переходить на РВ надо было после выравнивания. ИМХО.
Кстати, я кажется понял к чему относятся слова 2П "в норме" - к приборной скорости.

[Новосибирец]

Во-первых, РП Плюснину и не надо было указывать схему захода, так как схема РСП+ОСП, согласно штурманской документации, переданной польской стороне, является основной для а/д Смоленск-Северный.

Неправда. В той документации сказано, что при существовавших метеоусловиях возможности для посадки не было. Требовался уход на запасной. Никакого захода там для данного случая не предусмотрено, иначе бы пришлось сажать еще и составителей инструкции. Точка.

[Onlooker]

...Система захода экипажу не устанавливалась.Экипаж ее не запрашивал. Обсуждать тут нечего. :blum:

И все стенания значительной части польского общества о том, что диспетчеры "не обеспечили контроль за посадкой 1001-го", таким образом сводятся к моральным обвинениям в том, что ГРП не подставилась и тем самым не разделила с экипажем ответственность.
Где-то я подобное уже слышал...
А, вспомнил: каждый год нам напоминают, что военное командование СССР, вместо того, чтобы придти на помощь Варшавскому восстанию, заплатив за это десятками или сотнями тысяч жизней своих солдат, преследовало свои интересы.

[Карапузик]

leopold,

Переходить на РВ надо было после выравнивания. ИМХО.

на РВ переходят не по ИМХО а по РЛЭ. там все четко описано, по идее когда РВ зазавенит вот после этого на него и переходят, а индекс опять же ставят по РЛЭ.. по ИХХО они в землю и зарылись

[Александр Леонов]

leopold, на выравнивании уже в кабину не смотрят)))

[sign]

Протасюк преодолел уровень ВПП с вертикальной скоростью снижения, равной 7 м/сек.

По-Вашему, он именно так и задумал сделать? Это у него такая была "своя траектория" и в процессе пилотирования он не совершил ни единой, по-Вашему, ошибки, заранее задумав войти в землю с этой скоростью, не добравшись до БПРМ? :fool: :fool: :fool:

Вы просто не приняли во внимание один нюанс, который принял Леонов.
Протасюк ориентировался по РВ.
Не будь перед аэродромом оврага, то он бы в полном соответствии со своей задумкой, подлетел бы к полосе на низкой высоте.
Он же вышел на ровный полет. Но, к его несчастью, находясь в овраге.

[VladimirL]

Я взял данные из графики Отчета и свел в табличку. Очень интересное и непонятное поведение БВ. После 10:40:00 он начал занижать высоту (или началось повышение наружного давления). Кто-нибудь может пояснить?

[diagnoza]

правда Indoor:

Ключевые информации из вчерашнего номера "НЕТ":
1. генерал Бласик 26.3.2010 вынудил экипаж правительственного Як-40 приземлиться без минимума погоды (оледенение, снег), когда экипаж хотел приземлиться на запасном аэродроме.
2. выполнялся полет в Познань. Генерал Бласик был на борту, был добавлен в экипаж в качестве инспектора.
3. к тому же ,чтобы летать в качестве инспектора, позволило генералу Бласику - распоряжение генерала Бласика от 04.27.2009 - с этого времени для инспекторских полетов не было необходимо инструкторское разрешение для данного типа самолета. Достаточно было иметь специальность "инструктор-пилот" и должность в оперативном командовании (я понимаю - ВВС), в генеральном штабе сухопутных войск или в инспекции минобороны по безопасности полетов.

Что касается "НЕТ", то следует помнить, что
с одной стороны, публикации газеты на тему катастрофы можно считать надежными, это газета, не связанная с какой-либо группировкой или сообществом, участвующим в политических разборках по поводу катастрофы.
с другой стороны, не может быть исключена такая ситуация,что появился в редакции некто, предлагая конкретную информацию, которая содержат дополнительные подробности. Газета опубликует, после чего окажется, что эти данные неверны. Типичная провокация, когда-то так уже было.
Как теперь - я не знаю. В интернете документа с выдержками распоряжения 27/04/2009 я не вижу.

Тут есть и некоторые другие обстоятельства, которые нужно иметь в виду, когда пытаемся рассматривать все дело в категориях рациональных решений. В салоне сидели профессионалы, командиры всех видов войск и главнокомандующий - абсолютный любитель в военных вопросах. Теоретически только титулярный начальник, но с высокими амбициями. Эти амбиции проистекали в основном из амбиций ближайшего политического окружения - также присутствовавшего во время полета.
А тут вдруг авиация не на высоте - она не в состоянии приземлиться в Смоленске.

[Новосибирец]

Протасюк ориентировался по РВ.
Не будь перед аэродромом оврага, то он бы в полном соответствии со своей задумкой, подлетел бы к полосе на низкой высоте.
Он же вышел на ровный полет. Но, к его несчастью, находясь в овраге.

Во первых, он стукнулся о 10 метровую березу - те, возможность леса за километр от ВПП он точно не учитывал.
Во-вторых, он сваливался - а это точно нельзя назвать полноценным "ровным" полетом. Причину сваливания, увидел ли холм впереди или просто было такое вот мастерское выравнивание - сказать сейчас трудно. Мне так кажется что в момент выравнивания он холма в том тумане еще не видел.

Но с другой стороны, это все сослагательное - "было бы". Поразмыслив, я пришел к выводу, что пусть те, кто считают, что это было полноценное выравнивание так и считают: хоть что-то хорошее можно будет сказать о пилоте на поминках. Не хочется этот нюанс откапывать, пусть будет так - зачем быть мелочным?

[Карапузик]

Протасюк преодолел уровень ВПП с вертикальной скоростью снижения, равной 7 м/сек.

По-Вашему, он именно так и задумал сделать? Это у него такая была "своя траектория" и в процессе пилотирования он не совершил ни единой, по-Вашему, ошибки, заранее задумав войти в землю с этой скоростью, не добравшись до БПРМ? :fool: :fool: :fool:

Вы просто не приняли во внимание один нюанс, который принял Леонов.
Протасюк ориентировался по РВ.
Не будь перед аэродромом оврага, то он бы в полном соответствии со своей задумкой, подлетел бы к полосе на низкой высоте.
Он же вышел на ровный полет. Но, к его несчастью, находясь в овраге.

предлагаю еще раз ознакомиться с РЛЭ самолета.. забить на все и сажать по РВ.. ну вобщем есть более простые способы самоубийства

[shegy]

Смоленский бизнес

"Stacja telewizyjna TVN zawiera kontrakty ze swoimi lotniczymi "ekspertami" - ustalił "Nasz Dziennik". Innymi słowy, wypowiadający się na temat katastrofy smoleńskiej są za to gratyfikowani. Podpisują też zobowiązanie do nieudzielania wypowiedzi w innych mediach. TVN od początku konsekwentnie forsuje tezę o winie polskich pilotów, lądujących pod presją "głównego pasażera". Miedioznawcy zwracają uwagę, że taki system sponsoringu może sprzyjać nieobiektywnemu przekazowi. "Eksperci", znając profil stacji, artykułują wyłącznie takie tezy, których ich zleceniodawca oczekuje..."

http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po01.txt

[правда Indoor]

Смоленский бизнес

"...TVN od początku konsekwentnie forsuje tezę o winie polskich pilotów, lądujących pod presją "głównego pasażera". ...

Nie jest to prawda. Wraz z innymi mediami konsekwentnie lansuje oficjalną linię władz. Najwyżej stara się sprzedać to samo nieco bardzie w sposób nadający się do strawienia. Bez skutku.
Jedyny komentarz który do tej pory odszedł od oficjalnej linii, to jest komentarz Łuczaka w TVP Info po konferencji prasowej komisji Jerzego Millera (mieszał ich z błotem), spowodowało natychmiastowe zwolnienie naczelnego redaktora TVP Info.
Oczywiście na tle "Naszego Dziennika" oficjalna linia zgodna z ustaleniami komisji to jest "kapitulaństwo".

[Александр Леонов]

Карапузик, а никто не говорит что Протасюк делал все правильно)))
даже скорее он сделал все не правильно, что и привело к катастрофе, но [извините] то он не был, значит его действия были осмыслены и направленны не на то что бы убиться, а на то что бы сесть с максимально возможной вероятностью, а то что максимально возможная вероятность влечет за собой и максимально возможный риск, для него в тот момент особой роли не играло, в этом возрасте люди не особо верят что кода нибуть умрут)))
То что заходили они по РВ это факт, значит он видел что идет значительно выше глиссады (на 100м) отсюда такая вертикальная скорость, кроме того ему надо было занять высоту 40-50 к ближнему приводу, отсюда и упертость траектории именно в БПРС, практически это было пикирование, отсюда и отрицательный тангаж, далее он начинает выводить из пикирования с учетом просадки и выходит в горизонт на нужной высоте, но по РВ. Вот если бы он вышел на этой же высоте но по давлению 745 по бараметрическому высотомероу, все бы было нормально, он либо увидел полосу либо ушел на второй круг. А РВ сыграл с ним злую шутку, в тот момент когда он думал что получилось навстречу попер склон с елками, вот тут он и рванул штурвал на себя.

[hodok]

По поводу движения массы воздуха вниз надо поговорить с планеристами. Умение искать восходящие потоки для них означает умение летать. Но рядом с восходящими всегда есть компенсирущие нисходящие потоки, и явления эти могут быть весьма локальными. Скорости таких потоков от единиц до десятков м/с.
Вот очень подробная и интересная статья об этом.
http://www.fly.kz/chtivo/poisk%20potokov.htm

Для обоснования поведения 101-го баро-метеорологическими причинами нужно предположить такое погодное яявление, при котором процессы будут похожи на диффузор.
Скорость потока растет сверху вниз, соответсвенно в потоке давление падает или возрастает, но не пропорциально уменьшению высоты (медленнее).
При таких условиях и БВ будет показывать высоту больше, чем она есть, и вариометр - меньшую скорость.

При этом, конечно, про ураган можно и не заикаться, его небыло.
Что бы не хотелась считать вторые и последубщие космические скорости, представтье, что зона растекания распространяется скажем до 50 -100 метров высоты, а зона "втекания" имеет форму не круга, а вытянутого эллипса.
( А то придумали - круг = максимальная площадь при минимальном периметре, и высоту ограничили десятком метров... Шуллеры :acute: )

Думайте.
Zal, в прямом и переносном смысе, затаил дыхание

[ru.ru]

его [КВС] действия были ...направленны ...на то что бы сесть с максимально возможной вероятностью, а ... максимально возможная вероятность влечет за собой и максимально возможный риск.

Извиняюсь. Все с точностью до наоборот.
Чем выше вероятность благоприятного исходя, тем ниже риск. "Сесть" в данном случае - благоприятный исход.
Вывод: перепутал желание с вероятностью, неверно оценил риск. Принцип "если нельзя, но очень хочется (очень нужно)..." не сработал.

[Kulverstukas]

Вот из PPRUNE еще хорошая ссылка на интервью бывшего Зам.Ком. 36 полка. Человеку просто стыдно. Ну и в дополнение про налет штурмана на 154-м. 26 часов, из которых 20 - полет на Гаити и обратно :crazy: (гуглоперевод).

Ну и на закуску замечательные криптоконспирационный бред про готовящееся нападение России на Польшу. Тезисно: Россия готовит захват Польши, для этого КГБ устроило теракт в Домодедово и свалило на кавказцев - чтобы мировое сообщество разрешило Русским усилить армию и полицию в борьбе с кавказцами. Затем русские убьют Комаровского руками кавказских террористов (Качиньского они убили, но как-то неправильно получилось, поляки не стали просить защиты от террористов) и введут в Польшу войска через Беларусию (с которой они только притворяются врагами). А чтобы Американцы не смогли вмешаться, как в Югославии, русские "связали им руки" устроив переворот в Тунисе и волнения в Египте! :diablo:

[Александр Леонов]

Извиняюсь. Все с точностью до наоборот.

Сесть в данном случае, это выйти на полосу по высоте и по направлению с точностью позволяющей исправить отклонения и совершить посадку без выкатывания за пределы ВПП.
При заходе по штатной глиссаде и видимости 400 метров, прожектора будет видно ну не дальше 500 метров, кроме того прожекторов всего два вместо трех, поэтому если промахнуться по направлению, то времени на доворот уже не будет, это не истребитель что бы на высоте 20 метров с креном 45 доварачиваться. Вероятность сесть в таких условиях стремится к нулю, но безопасный уход особых проблем не составляет, если не делать довороты с большими кренами.
А если мы снизимся заранее, что бы было видно КНС на БПРС и огни подходы к полосе, то можно успеть довернуться по направлению еще до выхода в торец ВПП, а дальше дело техники досадить самолет.
Но барометрический высотомер не дает небходимой точности, да и ниже 100м в горизонтальном полете по барометрическому высотомеру никто не летает, контроль высоты по РВ в этом случае до 50 метров, а ниже 50 метров вообще визуально высоту определяешь ( я имею в виду полет по маршруту на предельно малой высоте) Протасюк в принципе хотел изобразить что то подобное, полет на предельно малой высоте, но совсем не долго и в посадочной конфигурации, поэтому вполне истественно он использовал для этого РВ, что бы выйти на визуальную видимость земли, а далее я думаю он намеривался перейти на визуальное определение высоты полета, как это делает при полете по маршруту на предельно малой высоте 50-25 метров
При таком способе захода (который кстати о птичках нарушается все и вся и ни в какие ворота не лезет) шансов сесть гдето 50х50 если точно выйти на БПРС но и шансов лечь рядом с приводом тоже на порядок больше, д
Даже при наличии у меня навыков пилотирования пепелаца на предельно малой высоте 25 метров в горно пустынной местности, я такой фигней на посадочном курсе не занимался и всегда заходил строго по штатной глиссаде, причем независмо есть РСП или нету, так как для выдерживангия глиссады ничего кроме приводов не надо. РСП по высоте вообще блох не должен ловить, а смотрит что бы летчик высоту на 1000 метров не перепутал, а вот подсказать дальность и направление это его прямая обязанность, если и летчик доложит свою высоту

[Alex Silver]

Для обоснования поведения 101-го баро-метеорологическими причинами нужно предположить такое погодное явление, ...


... Шуллеры :acute: )
Думайте.
Zal, в прямом и переносном смысе, затаил дыхание

Прежде всего надо объяснить почему эти низходящие потоки подействовали только на 101 и не коснулись Яка и Ила. Как вообще мог образоваться при тех ничтожных перепадах в несколько градусов? Причем образовался не в солнечное утро, а в туман, когда и солнце то не грело, ведь все эти бризы, и приморские, и пригорные образуются при нагреве поверхности солнцем. Значительном нагреве. И куда этот низошедший на расстоянии несколько километров со скоростью 4 м/с воздух делся (а куда ему деваться, кроме как вниз по оврагу в город?), почему он туман не разогнал, и почему вообще в тот день никто о особом ветре не говорил. Или он и вправду с хлопками под землю проваливался? И как согласовать направление ветра 120, практически в овраг, с тем, что бриз должен был дуть наоборот из оврага, ведь там воздух якобы опускается. Ну и конечно скорость 4 м/с...это уже почти грозовая скорость...

[GNom]

Протасюк преодолел уровень ВПП с вертикальной скоростью снижения, равной 7 м/сек.

По-Вашему, он именно так и задумал сделать? Это у него такая была "своя траектория" и в процессе пилотирования он не совершил ни единой, по-Вашему, ошибки, заранее задумав войти в землю с этой скоростью, не добравшись до БПРМ? :fool: :fool: :fool:

Вы просто не приняли во внимание один нюанс, который принял Леонов.
Протасюк ориентировался по РВ.
Не будь перед аэродромом оврага, то он бы в полном соответствии со своей задумкой, подлетел бы к полосе на низкой высоте.
Он же вышел на ровный полет. Но, к его несчастью, находясь в овраге.

Разве я оспариваю ЭТОТ тезис Леонова? :shok:

«Ориентирование» по Протасюку, то есть, определение высоты полёта ВС при заходе на посадку по РВ, при пилотировании по приборам, суть без видимости ориентиров земли – это и есть грубейшая ошибка пилотирования, совершённая польским пилотом.

Пилотирование по приборам, как и любое иное пилотирование ВС, состоит не только в перемещении пилотом штурвала, педалей и прочих органов управления, но и в обеспечении адекватной обратной связи между собственными действиями и истинным поведением ВС. То есть, пилот должен правильно воспринимать параметры полёта своего летательного аппарата по всей совокупности показаний имеющихся приборов и по земным ориентирам (при возможности), если же он делает это неверно, причём, исключительно по собственной вине, то им совершается ошибка – ошибка пилотирования.

Разумеется, существует и ошибка пилотирования, связанная с неправильным воздействием пилота на органы управления. Наверное, только это и имеет в виду уважаемый Леонов, говоря об ошибках пилотирования.

[GNom]

...он начинает выводить из пикирования с учетом просадки и выходит в горизонт на нужной высоте :shok: , но по РВ...

Он "выходит в горизонт", а вариометр показывает минус 8 м/сек? :shok: То есть, кроме БВ, Протасюк игнорирует и вариометр, а потом в течение 7 секунд с изумлением, но безучастно, наблюдает, как его "горизонтальный полёт по РВ" превращается в пикирование (показания РВ катастрофически стремятся к нулю), и сие не называется ошибкой пилотирования? :shok:

[GNom]

...ниже 100м в горизонтальном полете по барометрическому высотомеру никто не летает, контроль высоты по РВ в этом случае до 50 метров...

Согласно РЛЭ Ту-154М (п. 4.7.1 (20)) для трёхчленного экипажа, второй пилот начинает отсчёт по РВ при совершении посадки с высоты 60м, через 10м.

[leopold]

Карапузик, а никто не говорит что Протасюк делал все правильно)))
даже скорее он сделал все не правильно, что и привело к катастрофе, но [извините] то он не был, значит его действия были осмыслены и направленны не на то что бы убиться, а на то что бы сесть с максимально возможной вероятностью, а то что максимально возможная вероятность влечет за собой и максимально возможный риск, для него в тот момент особой роли не играло, в этом возрасте люди не особо верят что кода нибуть умрут)))
То что заходили они по РВ это факт, значит он видел что идет значительно выше глиссады (на 100м) отсюда такая вертикальная скорость, кроме того ему надо было занять высоту 40-50 к ближнему приводу, отсюда и упертость траектории именно в БПРС, практически это было пикирование, отсюда и отрицательный тангаж, далее он начинает выводить из пикирования с учетом просадки и выходит в горизонт на нужной высоте, но по РВ. Вот если бы он вышел на этой же высоте но по давлению 745 по бараметрическому высотомероу, все бы было нормально, он либо увидел полосу либо ушел на второй круг. А РВ сыграл с ним злую шутку, в тот момент когда он думал что получилось навстречу попер склон с елками, вот тут он и рванул штурвал на себя.

Почти полностью согласен.
Не согласен только с тем, что он принял такое решение не сознавая риска.
Просто, в его возрасте поставить крест на собственной карьере, собственными руками - равносильно смерти.
Думаю, что ему "помогли" принять "правильное" решение.

[Александр Леонов]

leopold, риск осознавал конечно, но считал что сия чаша его минует (по себе сужу)))

[weter]

Пилоты польского самолета, севшего в Смоленске перед самолетом президента, могут быть уволены за посадку в тумане
http://www.interfax.by/news/world/87048
"Пилоты самолета Як-40, прибывшего в Смоленск незадолго до того, как самолет президента Польши потерпел крушение при посадке на том же аэродроме, могут быть уволены за посадку в опасных погодных условиях, сообщает во вторник польское радио.
По словам представителя генштаба ВВС Польши полковника Роберта Купрача, пилоты самолета, на борту которого находились журналисты и чиновники, приняли решение совершить посадку в густом тумане.
Польское радио отмечает, что из расшифровки стенограммы из диспетчерского пункта в Смоленске, выяснилось, что диспетчеры не видели, как самолет идет на снижение.
Теперь пилоты могут быть уволены за свое решение."

Т.е. в Польше общественное мнение уже готово к пониманию, что совершать посадку в таких погодных условиях было нельзя. А ведь ЯК приземлялся, когда погодные условия были лучше, чем когда пытался совершить посадку ТУ.

[_Константин_]

...При этом, конечно, про ураган можно и не заикаться, его небыло.
Что бы не хотелась считать вторые и последубщие космические скорости, представтье, что зона растекания распространяется скажем до 50 -100 метров высоты, а зона "втекания" имеет форму не круга, а вытянутого эллипса.
( А то придумали - круг = максимальная площадь при минимальном периметре, и высоту ограничили десятком метров... Шуллеры :acute: )
Думайте.
Zal, в прямом и переносном смысе, затаил дыхание

1. Думать собственно не о чем. Ну, мне во всяком случае. Это я ответил на версию "вертикального ветра сверху".
2. Круг - тут всё честно. Вокруг аэродрома. Оно и так фантастика (ненаучная), а уж если принять за основу "эллипс озверевшего ветра" по пути следования 101-го с удаления 5 км ... ПЗРК решили же не рассматривать. Ограничение 10 метров - это не я, это самолёт вырвался из лап этого ветра, соответственно зона растекания ниже, т.е. ещё меньше.... :blum:

[Александр Леонов]

weter, ИМХО перегибают палку, забыли что за битого двух не битых дают)))

[leopold]

«Ориентирование» по Протасюку, то есть, определение высоты полёта ВС при заходе на посадку по РВ, при пилотировании по приборам, суть без видимости ориентиров земли – это и есть грубейшая ошибка пилотирования, совершённая польским пилотом.

Скажите, а водитель крутого джипа, проехавший перекрёсток на красный свет не снижая скорости - тоже, просто ошибся?
А если при этом он сбил пешехода?
Поймите простую вещь - слово "ошибка" в данном случае, просто не подходит по смыслу.

[weter]

Александр Леонов, что перегибают согласен, но остальных то как призвать к порядку, т.е. не нарушать все мыслимые и не мыслемые правила?

[leopold]

weter, ИМХО перегибают палку, забыли что за битого двух не битых дают)))

А по-моему - правильно делают. Рисковать чужими жизнями не имели права.