В Смоленске упал самолет

[Александр Леонов]

при минимуме погоды сожрет у КВС за 20 минут

Они летели в тумане только около 7 минут. А ещё 10 минут до смерти видели землю под собой, а не облака.

Но строить нормальную коробочку не стали, отсутствие облаков совсем не мешает строить коробочку и выдерживать режим.
Поймите что снижаться ниже своего минимума в целях посадки есть смысл если строго выдерживать режим снижения, что бы если ты увидел землю то не в овраге (в овраге то самолет не посадишь) а находясь в точке начала выравнивания, ТОГДА ПРОСТО ПРОДОЛЖАЕШЬ ПОСАДКУ, если не увидел то и уйти нет никаких проблем потому что в точке начала выравнивания ни антенн ни берез обычно нет, там как раз полоса безопасности. А что бы строгго выдерживать режим надо идти в штурвальном режиме, если умеючи то это делать время реально замедляется, его хватить на все, и вертикальную не просрать и высоту не проглядеть, и землю не промухать, и уход сделать если придется, только после таких посадок рученки трясутся от адреналина лишнего и волосы седые в бороду добавляются)))

[ruksispuksis]

Я предлагаю создать уже список виновных и причастных.
Параметры полёта берёзы по коробочке уже не интересны.

Для сведения, "выгораживая" Рыженко, МАК топит инженера РСП или самолёта - лаборатории.
Примите как факт - за глиссаду 3.10 кто-то должен нести ответственность.
"Виновата" глиссада или нет в катастрофе, внесла свой вклад или нет - это пусть судейские решают.

А пока - Рыженко сидел за привирающим индикатором - в этом он точно не виноват.

Навряд ли топит - это не причина АП

Нарушение инструкций - может быть да, а может и нет - актуальной информации по Корсажу у 101 то не было - может 8,04 приняли решение изменить наклон "более европейски"

[Luden]

http://rus.ruvr.ru/2011/01/13/39637098.html

Польша обратится к России с просьбой о выработке общей позиции о катастрофе самолета президента республики Леха Качиньского под Смоленском. С таким заявлением выступил премьер-министр Польши Дональд Туск. При этом он признал, что наибольшая ответственность за трагедию лежит на польской стороне.

Польский премьер согласился, что ключевые выводы Межгосударственного авиационного комитета (МАК) об ответственности польской стороны за смоленскую трагедию, обнародованные вчера в Москве, не вызывают сомнений.

Жители Нонедубии! Вы грубо вмешиваетесь во внутрение дела Польши и России!

А у Качинского-близнеца есть уже паспорт Нонедубии?

[welcome]

welcome,

Потому, что верил РП об удалении и ожидал сигнала БПРМ в любой момент. Но был на 550-600 м дальше сообщенного удаления и на этом потерял около 7 секунд.

надо же? :)
про 550-600 - даже нонедуб согласен всего лишь на 500, а Вы решили маленько усугубить? :)

ну так что, КВС верил про лишние 500 м по горизонтали (причем штуман знал точное расстояние, но почему-то молчал), но при этом неожиданно оказался на 115 м ниже разрешенной высоты. кхм.

значит, хорошо, летели на слух, приборами пользоваться отказались (ну пари такое заключили, видимо).
500 м - 7 секунд лета максимум, летел бы с нормальной для глиссады скоростью, пусть 5 м/с - проскочили бы на 35 метров. но ведь цепанулись на 80 м ниже.

странные, по Вашему, у КВС были верования. при доступных более точных средствах навигации.

Те числа, которые я назвал, ранее сам получил через вычисления. Но, ладно, не настаиваю. "115 м ниже разрешенной высоты" - это то ли психологическая ловушка, то ли такой трюк переспорить собеседника. Ниже высоты оказались, потому, что располагали неверным удалением и неверным представлением о нахождении на глиссаде. В итоге получилась неправильная высота.
Сам AlexKHARTRON, ставивший эксперименты с посадочными огнями, здесь утверждал, что огней АПМ Б101 принципиально не могли бы увидеть. Зачем же тогда сообщать "2 накурсе, глиссаде", когда Б101 был около тех 100 м, а не дать команду ухода?
Получается, что на высоте около 100 м РП подтвердил правильность подхода (потому и не ушли), а потом ждал 14 секунд, чтобы дать команду "Горизонт", которая обеспечивала выход в горизонт на высоте ниже уровня ВПП.

[Dmitriy]

из-за неминуемой просадки самолет разложился
бы еще на подходе к БПРМ.
http://prestige-pr.ru/page/13
Предстоит дать ответ,в чем конкретно лукавит МАК? В том,что вертикальная скорость не была повышенной,или в том,что уход был задействован раньше?

По приведенной Вами ссылке имеется график, по которому видно, что вертикальной скорости 7,5 м/с и перегрузке 1,3 соответствует просадка чуть более 20м. В нашем случае перегрузка превышала 1,3. А просели очень близко к поверхности.

[welcome]

Я предлагаю создать уже список виновных и причастных.
Параметры полёта берёзы по коробочке уже не интересны.

Для сведения, "выгораживая" Рыженко, МАК топит инженера РСП или самолёта - лаборатории.
Примите как факт - за глиссаду 3.10 кто-то должен нести ответственность.
"Виновата" глиссада или нет в катастрофе, внесла свой вклад или нет - это пусть судейские решают.

А пока - Рыженко сидел за привирающим индикатором - в этом он точно не виноват.

ИМХО, этого единственного аргумента вполне хватит для решения вопроса о причине катастрофы.

[ruksispuksis]

Ниже высоты оказались, потому, что располагали неверным удалением и неверным представлением о нахождении на глиссаде. В итоге получилась неправильная высота.

А нафига тогда в кабине нужна куча высотомеров - таких, сяких, и ещё ФМС в придачу? :unknw:

[Luden]

Вопрос для тех кто знает.
Какие документы должны иметь пилоты для полётов за национальную границу и какую ответственность несёт его страна за недостоверность этих документов.

ПРОЩЕ ГОВОРЯ, ВСЕ ДОКУМЕНТЫ ПИЛОТОВ 044 И 101 - ЛИПА!

[LePage]

Если не меняется, то зачем лететь на 8 примерно градусов не верным курсом перед 3-м разворотом, да ещё по идеальной прямой 30 километров?

Им нужно выйти в ЗОНУ третьего разворота (точка 3 в черном ромбике на схеме), они установили курс на нее, ~70°? , без учета сноса ветра, это не навигационое средство (иначе говоря, не маяк) - точка 3. Соответственно вышли без корректировки, вошли в третьй и заняли курс 169°. Благополучно прибыли в зону четвертого.... и т.д. При выходе из четвертого им понадобится небольшая корректировка по АРК - непрерывно показывающая курсы на дальний (НАВИГАЦИОННОЕ СРЕДСТВО) и ближний (ТОЖЕ НАВИГАЦИОнНОЕ СРЕДСТВО) - корректировка курса в размере +/- ~5°, на достаточном удалении.

А после 4-го - доворачивать? Какой смысл в этом отрезке не по плану коробочки, которая лежит перед глазами, земли то не видно?

Повторяю - корректировать по АРК.

з/ы/ Надеюсь, понятно?

[Kerl]

welcome,

ИМХО, этого единственного аргумента вполне хватит для решения вопроса о причине катастрофы.

тщетная надежда, экипаж исключить из действующих лиц и участников никак не получится. и их вклад - явный и существенный, а ГРП или трафаретки - явно умозрительный и со многими допущениями :)

[smol_янин]

Я по поводу споров о правильной коробочке:
- экипаж,в частности КВС, был в глубоком раздумье - снижаться или нет, поэтому долго занимали пятьсот. Т.е. мнения насчет посадки не было. Борт в зоне был один, зачем им заходить стандартно, тем более для зкономии топлива допускается упрощать заход (читал где-то). Тем более приводами скорее не пользовались. А в FMS были заложены стадартные точки маршрута и последние 4 ввели сами, а две последние это точно - ДПРС и КТА. Координаты были 42 года, поэтому GPS вела левее на те 40м. Кстати КТА - геометрический центр аэродрома - чаще середина ВПП, а не торец.

[welcome]

......Уважаемый yurets, прошу вас, не принимайте на свой счет или на счет русского народа вину конкретных лиц! То, что обсуждается здесь на форуме, не носит национальную окраску, это сугубо технические, иногда юридические вопросы и споры. Если русский или россиянин сбил на машине иностранца, скажем украинца - это же не нападение России на Украину, да? Или русские должны встать стеной, что виноват украинец, и наоборот - чисто из патриотизма?
Уверяю вас, никто, кто оспаривает утверждения МАКа, не выступает против России, тем более МАК - номинально - международная организация.

А я и не принимаю ничего на свой счет.Тем более я чистейшей воды хохол. :drink:
Люди,желающие найти причину в другом,чем ошибка экипажа - обязательно высказывают претензии к России вообще.То виновата расхлябанность,то аэродром не оборудован,как в Европах....

Так в этом не вина России и русских, а конкретных должностных лиц. И расхлябанность, и убогость аэродрома - это следствия чьих-то персональных, наконец организационных попущений, а отнюдь не тети Кати и дяди Пети, которые честно гнут спину всю жизнь. К тем честным трудягам ни у кого претензий нет.

[yurets]

.....з/ы/ Надеюсь, понятно?

Какой нафик АРК........ЖПС наше все.И американское FMS.С красивым экранчиком.И умными кнопочками....
Извините. :mellow:

[zal]

Но стоить нормальную коробочку не стали, отсутствие облаков совсем не мешает строить коробочку и выдерживать режим.

Пилот, почему коробочку строить не стали? Это спорно.

10.30.26.5 польский 101, курс 79.
Это выполнили вход во второй, земля сказала - квс сделал. Почему земля сказала не вовремя, раньше - вопрос не к экипажу.

10.35.14.5 польский 101, выполняйте 3-й, радиальное 19.
Выполнили? Да. Почему земля опоздала с командой - вопрос не к капитану.

[Luden]

Я предлагаю создать уже список виновных и причастных.
Параметры полёта берёзы по коробочке уже не интересны.

Для сведения, "выгораживая" Рыженко, МАК топит инженера РСП или самолёта - лаборатории.
Примите как факт - за глиссаду 3.10 кто-то должен нести ответственность.
"Виновата" глиссада или нет в катастрофе, внесла свой вклад или нет - это пусть судейские решают.

А пока - Рыженко сидел за привирающим индикатором - в этом он точно не виноват.

ИМХО, этого единственного аргумента вполне хватит для решения вопроса о причине катастрофы.

Ни Туск, ни Клих так не считают. Польская прокуратура - тоже.
А мнение начитавшегося форумов неонациста никого не интересует.

[nonedub]

Про штурмана ясно. Но не понял, штурман вводил только 4 или все 8, 6, 4, 3, 2 ?

После получения квитанции РЗП Рыженко: "4 на курсе, глиссаде", штурман ввел в FMS дальность 4000 метров как текущую дальность ВС до торца ВПП. После этого FMS стала счислять путь на посадочной прямой в автоматическом режиме. Так как квитанции дальности 3 и 2 км, переданные РЗП Рыженко экипажу ВС, имели такую же систематическую ошибку в -500 метров, как и квитанция дальности 4 км, экипаж ВС наблюдал на экране МФИ FMS ту же самую счисленную FMS дальность до торца ВПП, которую передавал экипажу РЗП Рыженко на дистанциях 3 и 2 км. Таким образом, путь, счисленный FMS, полностью соответствовал квитанциям дальности, передаваемым РЗП Рыженко экипажу ВС. Поэтому никаких способов обнаружить ошибку в ложных квитанциях дальности, передаваемых РЗП Рыженко, у экипажа ВС не было.

[welcome]

Ниже высоты оказались, потому, что располагали неверным удалением и неверным представлением о нахождении на глиссаде. В итоге получилась неправильная высота.

А нафига тогда в кабине нужна куча высотомеров - таких, сяких, и ещё ФМС в придачу? :unknw:

Не знаю. Может быть, причина в том, что их куча. Был бы один - правильный - все бы вышло как надо...

[LePage]

Те числа, которые я назвал, ранее сам получил через вычисления. Но, ладно, не настаиваю. "115 м ниже разрешенной высоты" - это то ли психологическая ловушка, то ли такой трюк переспорить собеседника. Ниже высоты оказались, потому, что располагали неверным удалением и неверным представлением о нахождении на глиссаде. В итоге получилась неправильная высота.
Сам AlexKHARTRON, ставивший эксперименты с посадочными огнями, здесь утверждал, что огней АПМ Б101 принципиально не могли бы увидеть. Зачем же тогда сообщать "2 накурсе, глиссаде", когда Б101 был около тех 100 м, а не дать команду ухода?
Получается, что на высоте около 100 м РП подтвердил правильность подхода (потому и не ушли), а потом ждал 14 секунд, чтобы дать команду "Горизонт", которая обеспечивала выход в горизонт на высоте ниже уровня ВПП.

Стоп-стоп-стоп, welcome, где 100 м и где 14 секунд?
Графики МАКа приведите, pls. Я не сохранил. На работе счас.

[Александр Леонов]

zal, чудо))) это летчик должен запрашивать разворот)))
Земля не может опоздать, потому что она разрешает разворот по запросу летчика. Летчик строит коробочку а не земля

[yurets]

......
Так в этом не вина России и русских, а конкретных должностных лиц. И расхлябанность, и убогость аэродрома - это следствия чьих-то персональных, наконец организационных попущений, а отнюдь не тети Кати и дяди Пети, которые честно гнут спину всю жизнь. К тем честным трудягам ни у кого претензий нет.

Угу.Я тож так думаю.И верю,что умные люди поймут все правильно и разберутся.Не обязательно это выльется в официальные заключения.
А вот вам не верю,что вы обьективно хотите разобраться.
Как-то противоречит вот этот пост.......

Примите как факт - за глиссаду 3.10 кто-то должен нести ответственность.
"Виновата" глиссада или нет в катастрофе, внесла свой вклад или нет - это пусть судейские решают.А пока - Рыженко сидел за привирающим индикатором - в этом он точно не виноват.

ИМХО, этого единственного аргумента вполне хватит для решения вопроса о причине катастрофы.

Вот так то.
Обьективность так не говорит. :tease:

[smol_янин]

Про штурмана ясно. Но не понял, штурман вводил только 4 или все 8, 6, 4, 3, 2 ?

После получения квитанции РЗП Рыженко: "4 на курсе, глиссаде", штурман ввел в FMS дальность 4000 метров как текущую дальность ВС до торца ВПП. После этого FMS стала счислять путь на посадочной прямой в автоматическом режиме. Так как квитанции дальности 3 и 2 км, переданные РЗП Рыженко экипажу ВС, имели такую же систематическую ошибку в -500 метров, как и квитанция дальности 4 км, экипаж ВС наблюдал на экране МФИ FMS ту же самую счисленную FMS дальность до торца ВПП, которую передавал экипажу РЗП Рыженко на дистанциях 3 и 2 км. Таким образом, путь, счисленный FMS, полностью соответствовал квитанциям дальности, передаваемым РЗП Рыженко экипажу ВС. Поэтому никаких способов обнаружить ошибку в ложных квитанциях дальности, передаваемых РЗП Рыженко, у экипажа ВС не было.

Нонедуб, повторю свой пост для Вас:

Я по поводу споров о правильной коробочке:
- экипаж,в частности КВС, был в глубоком раздумье - снижаться или нет, поэтому долго занимали пятьсот. Т.е. мнения насчет посадки не было. Борт в зоне был один, зачем им заходить стандартно, тем более для зкономии топлива допускается упрощать заход (читал где-то). Тем более приводами скорее не пользовались. А в FMS были заложены стадартные точки маршрута и последние 4 ввели сами, а две последние это точно - ДПРС и КТА. Координаты были 42 года, поэтому GPS вела левее на те 40м. Кстати КТА - геометрический центр аэродрома - чаще середина ВПП, а не торец.

[welcome]

welcome,

ИМХО, этого единственного аргумента вполне хватит для решения вопроса о причине катастрофы.

тщетная надежда, экипаж исключить из действующих лиц и участников никак не получится. и их вклад - явный и существенный, а ГРП или трафаретки - явно умозрительный и со многими допущениями :)

Почему же? Если РП сам не знал какая у него трафаретка стоит, и что она не соответствует схеме аэродрома - это конечно не его вина. Но это не значит, что вина экипажа. Кто поставил трафаретку?

[mikenat]

После получения квитанции РЗП Рыженко: "4 на курсе, глиссаде", штурман ввел в FMS дальность 4000 метров как текущую дальность ВС до торца ВПП. После этого FMS стала счислять путь на посадочной прямой в автоматическом режиме. Так как квитанции дальности 3 и 2 км, переданные РЗП Рыженко экипажу ВС, имели такую же систематическую ошибку в -500 метров, как и квитанция дальности 4 км, экипаж ВС наблюдал на экране МФИ FMS ту же самую счисленную FMS дальность до торца ВПП, которую передавал экипажу РЗП Рыженко на дистанциях 3 и 2 км. Таким образом, путь, счисленный FMS, полностью соответствовал квитанциям дальности, передаваемым РЗП Рыженко экипажу ВС. Поэтому никаких способов обнаружить ошибку в ложных квитанциях дальности, передаваемых РЗП Рыженко, у экипажа ВС не было.

Опять вранье.

1. Прошу привести доказательства ввода данных координат
2. Прошу привести детально процедуру ввода координат в FMS с хронометражом.
3. Прошу привести определение термину "квитанция".

[ruksispuksis]

Но стоить нормальную коробочку не стали, отсутствие облаков совсем не мешает строить коробочку и выдерживать режим.

Пилот, почему коробочку строить не стали? Это спорно.

10.30.26.5 польский 101, курс 79.
Это выполнили вход во второй, земля сказала - квс сделал. Почему земля сказала не вовремя, раньше - вопрос не к экипажу.

10.35.14.5 польский 101, выполняйте 3-й, радиальное 19.
Выполнили? Да. Почему земля опоздала с командой - вопрос не к капитану.

Элементарно, Ватсон

Векторение - оно и в Польше векторение
Экипаж может и не знать, что поперёк кто то прёт - а дисп обьязан - а так как в ентой ситуацыи дисп более осведомлён, экипажу не имеет смысла игнорировать его команды
А дисп смотрит - какая скорость, высота - и решает, удлинить тот или иной отрезок маршрута или укоротить - чтоб всё успели сделать

Но вот после выхода на глисаду экипаж уже был в ударе - они точно знали, что никого впереди и на круге нет - и пошли, поехали - НАДО СЕСТЬ и точка.
Лишная звёздочка на погонах никогда не мешает - енто и красиво, и приятно, и .....

[yurets]

Почему же? Если РП сам не знал какая у него трафаретка стоит, и что она не соответствует схеме аэродрома - это конечно не его вина. Но это не значит, что вина экипажа. Кто поставил трафаретку?

Диспетчер с трафареткой - это голосовая "ILS" ? :shok:

[welcome]

ИМХО, этого единственного аргумента вполне хватит для решения вопроса о причине катастрофы.

Ни Туск, ни Клих так не считают. Польская прокуратура - тоже.
А мнение начитавшегося форумов неонациста никого не интересует.

Для меня ни Туск, ни Клих не авторитеты - это поганые политики. К чему вы приплели неонациста?

[Александр Леонов]

ruksispuksis, векторение никто не запрашивал

[LePage]

Почему же? Если РП сам не знал какая у него трафаретка стоит, и что она не соответствует схеме аэродрома - это конечно не его вина. Но это не значит, что вина экипажа. Кто поставил трафаретку?

Вопрос, что было первым курица или яйцо...

Воздушное судно, welcome, садится не по трафаретке, по трафаретке за ним присматривают, но не сажают.

И кстати знал РП знал какая трафаретка, знал ли ЭВС об этом?

[mikenat]

Почему же? Если РП сам не знал какая у него трафаретка стоит, и что она не соответствует схеме аэродрома - это конечно не его вина. Но это не значит, что вина экипажа. Кто поставил трафаретку?

"Не хочешь какать - не мучай попу". Да до фонаря какая там трафаретка стояла. Если бы они действительно прислушивались к РЗП и садились по нонедубной "точной категорированной..." вопрос о несоответствии "курсов и глиссад" с высотой у экипажа возник бы еще над ДПРМ. А есть какие-то вопросы - просим на второй круг и разбираться, где косяк.
Только им не нужно это было. Как и чирикание РЗП. Они его все равно не слышали и слышать не хотели.

[welcome]

Те числа, которые я назвал, ранее сам получил через вычисления. Но, ладно, не настаиваю. "115 м ниже разрешенной высоты" - это то ли психологическая ловушка, то ли такой трюк переспорить собеседника. Ниже высоты оказались, потому, что располагали неверным удалением и неверным представлением о нахождении на глиссаде. В итоге получилась неправильная высота.
Сам AlexKHARTRON, ставивший эксперименты с посадочными огнями, здесь утверждал, что огней АПМ Б101 принципиально не могли бы увидеть. Зачем же тогда сообщать "2 накурсе, глиссаде", когда Б101 был около тех 100 м, а не дать команду ухода?
Получается, что на высоте около 100 м РП подтвердил правильность подхода (потому и не ушли), а потом ждал 14 секунд, чтобы дать команду "Горизонт", которая обеспечивала выход в горизонт на высоте ниже уровня ВПП.

Стоп-стоп-стоп, welcome, где 100 м и где 14 секунд?
Графики МАКа приведите, pls. Я не сохранил. На работе счас.

Графиков МАКа у меня и в помине нет. У меня есть графики месяцами обсуждавшимися на форуме.

glis.jpg (96.35 КБ) 2459 просмотров