В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

welcome,

Вот, нашел старый ролик, где самолет пролетел добрых 5-6 секунд в лесу, прежде чем упасть совсем. Если скажете, что одна русская береза прочнее, чем целый французский лес - я сдамся.

тут есть со смоленским случаем большая разница

[Карапузик]

Я уже отвечал на этот вопрос. Но мне не лень повторить.
Я думаю, что крыло и береза сломались не одновременно. Береза сломалась первой. После этого сломалось поврежденное крыло. Сломалось оно за счет подъемной подъемной силы, действующей на консоль. Поврежденное крыло не могло выдерживать те же нагрузки, на которое рассчитано неповрежденное. Во времени эти процессы разделяли доли секунды.

по по моим подсчетам получается что все же первым сломалось крыло а береза упала вследствии полученных повреждений под своим весом

[Карапузик]

Вот как:

но это же не смоленский РСП

[nonedub]

nonedub, к вашей вечной мантре. Покажите место в транскрипции, где КВС заказывает "точную (категорированную) схему РСП (РСП+ОСП)"

заказывают в ресторане. А в авиации пользуются документами, в которых возможные схемы захода на данном аэродроме указываются справа налево, от точных к неточным. По умолчанию используется самая точная из действующих, если не оговорено иное.

Я думаю, что крыло и береза сломались не одновременно. Береза сломалась первой. После этого сломалось поврежденное крыло. Сломалось оно за счет подъемной подъемной силы, действующей на консоль. Поврежденное крыло не могло выдерживать те же нагрузки, на которое рассчитано неповрежденное. Во времени эти процессы разделяли доли секунды.

Ответ неверный. Так как верхушка роковой березы свисала вниз на непорванной коре, это значит, что из условия связности законцовка левой консоли крыла полностью отделилась от центральной части крыла именно в момент удара о роковую березу.

[smol_янин]

Нонедуб, Вы самоуверенны.

1. КВС озвучивает выбранную систему захода.
2. Согласен с Aml, концовка крыла отвалилась не сразу. Сначала ее могло развернуть назад и она висела "на волоске" и только потом ее оторвало потоком.

[zal]

1. КВС озвучивает выбранную систему захода.

Разве?

[Карапузик]

nonedub,
А. КВС обязан согласовать с ГРП схему захода, причем называет выбраную схему именно КВС ГРП либо подтверждает либо отклоняет выбор, и никакого "пл умолчанию" в авиации не существует.. все согласовывается и подтверждается согласование..
В. Ни на какой коре она не висела.. верхушка была отделена полностью.. вообще я бы не спорил с очевидцами места происшествия, все же на месте многое видится по другому

[smol_янин]

Для Нонед

Немного о докладе захода на посадку. В общем случае докладывать способ захода на посадку нужно при входе в район аэродрома до снижения с эшелона перехода. При полете по кругу систему захода нужно докладывать при выходе на связь с Кругом, или, после взлета до начала первого разворота. Диспетчер должен или разрешить заход, или порекомендовать другой способ..

[BackFire]

По поводу маршрута борта № 101

Спойлер

wiwat, Вы согласны?

Да, согласен. Странноватый вопрос...
BackFire, Вы, уж, не пугайте меня. Это, конечно, забавно, когда через почти восемь месяцев своего живейшего участия в форумных беседах на тему катастрофы г-н zal, например, рассказывает про "... пеленгатор ... на ту был точно", но Вы то зачем переспрашиваете "аксиомы"?

Не спешите делать выводы.
Смотрим УКЛ, Вами выложенную:

Спойлер

Штурман зачитывает контрольную карту "Перед снижением":
89 09:54,0 09:55,2 ШТ Процедура.
90 09:56,0 09:57,4 KBC Еще не известна.
91 09:57,4 09:59,3 ШТ Посадочные данные.
92 09:59,3 10:00,6 2П Частично записаны.
93 10:00,5 10:06,2 ШТ ТКС (приведена к магнитному меридиану аэродрома посадки*). У нас (в данный момент магнитный*) курс 72, режим работы ГПК.
94 10:06,0 10:07,8 A (нрзб)
95 10:07,2 10:10,3 ШТ РВ-задатчики. РВ.
96 10:10,6 10:11,9 КВС 100 метров.
...............................

Допустим, наше ВС следовало по маршруту UM863 (поднят красным цветом).
Магнитное склонение в день катастрофы (по данным онлай-калькулятора) ППМ BERIS -- 7° 15', ASKIL -- 7° 57'. Магнитный курс перед ППМ ASKIL -- 65°, перед ППМ BERIS должен быть 64°, а после введения реального магнитного склонения "Северного" (D = 8° 17' E) -- 63°. Но штурман сказал "72°". Т.о. Несоответствие 9°.
Но глядя на УКЛ маршрут UL979 (поднят зеленым цветом), видим, что он имеет значения курсов на 9° больше, чем UM863. И если поставить ВС на этот маршрут, то точка времени

10:00,5 10:06,2 ШТ ТКС (приведена к магнитному меридиану аэродрома посадки*). У нас (в данный момент магнитный*) курс 72, режим работы ГПК.

примерно соответствует ППМ KURPI, и магнитный курс после приведения ТКС становится 72°.
Из всего этого следует, что, скорее всего, ВС двигалось по воздушной трассе UL979.

Если это отвергнуть, значит, нужно признать, что перед снижением было введено в ТКС магнитное склонение "Северного" (-1°) (западное). И дальше все движения по курсу были на 8° левее.
Если это так, то подтверждаются Ваши предположения:

Спойлер

BackFire, не было там никакого выхода на 16 км "за круг". Схемку я "нарисовал" совершенно произвольно. Смысл этого "малевича" только версия входа 101-го внутрь ШПМ 12 км и затяжка им третьего.

Вот, попробуйте задаться условиями, при которых:
1). 101-й, при команде курс 40*, берет не его, а курс в точку II-го штатной схемы (что, скорее всего, и произошло);
2). Курс 79* - не дойдя до этой точки, с тем условием, что оказались на ШПМ 5 nm (инфа от Шт). Это, примерно, на радиальном 15-16 км;
И все Ваши придуманные трудности с "перебором" АЖ 16 км улетучиваются.

Ну, неблагодарное дело заниматься такими расчетами, не имея ни мальшего представления об условиях полета на этом этапе, но даже элементарная прикидка дает при ШПМ 9,2 (5nm) расстояние до III-го километров под 30. Уклонись 101-й еще на 1-2 км влево на участке АСКИЛ - II, что тоже возможно и никакой не криминал, вот Вам и "искомые" 31-32 км. А встречный ветер, скажем, с уменьшением от 15 до 5 м/с в слое от 1500 до 500 прекрасно дополнит такую совершенно реалистичную картинку.

"Перебор", конечно, же состаялся, но не был он таким большим.
Полагаю, км 2-3 уход от "штатного трека" III-IV - на Восток.

Это ОТСЮДА

wiwat, Вы уверены, что был именно маршрут UM863 ???

[wiwat]

Вот, нашел старый ролик, где самолет пролетел добрых 5-6 секунд в лесу, прежде чем упасть совсем. Если скажете, что одна русская береза прочнее, чем целый французский лес - я сдамся.

Сдались вы еще тогда, когда стали прогуливать уроки физики и математики в школе.
Просто, вы в этом боитесь себе признаться, иммитируя копошением несогласие и отыскивая старые ролики с "добрыми секундами".

[Карапузик]

BackFire,

89 09:54,0 09:55,2 ШТ Процедура.
90 09:56,0 09:57,4 KBC Еще не известна.

меня больше вот это беспокоит.. повидимому со схемой захода они так и не определились до самой катастрофы

[smol_янин]

BackFire,

89 09:54,0 09:55,2 ШТ Процедура.
90 09:56,0 09:57,4 KBC Еще не известна.

меня больше вот это беспокоит.. повидимому со схемой захода они так и не определились до самой катастрофы

А что за термин Процедура, может не система захода?

[Карапузик]

А что за термин Процедура, может не система захода?

а что же еще может быть?

Спойлер

Перед снижением.JPG (61.69 КБ) 3032 просмотра

[mikenat]

заказывают в ресторане. А в авиации пользуются документами, в которых возможные схемы захода на данном аэродроме указываются справа налево, от точных к неточным. По умолчанию используется самая точная из действующих, если не оговорено иное.

Да ну????

Ну ладно, пусть по вашему будет. Но с РП согласовать надо было? А то вдруг действительно РЛС нерабочая? Где этот момент в стенограмме???

Ответ неверный. Так как верхушка роковой березы свисала вниз на непорванной коре, это значит, что из условия связности законцовка левой консоли крыла полностью отделилась от центральной части крыла именно в момент удара о роковую березу.

Что было раньше - курица или яйцо?
Думаю в данном случае это не суть важно. Главное в том, что повреждения полученные крылом стали фатальными. В ту же секунду или пару секунд позже - уже не важно. Главное в том, что единственный выход был - абсолютно противоречивый инстинкту самосохранения - вырубать двигатели и втыкать самолет в землю ДО того, как он перевернулся....

Да, кстати - nonedub, ответьте на один вопрос.
Мне один nonedub сказал, что все nonedubы врут. Это правда?

[smol_янин]

Процедура захода на посадку по приборам – установленный порядок маневрирования при полетах по ППП с целью выполнения посадки. А что могла измениться с 7 апреля?

[Карапузик]

Процедура захода на посадку по приборам – установленный порядок маневрирования при полетах по ППП с целью выполнения посадки. А что могла измениться с 7 апреля?

я привел карту "Перед снижением".. там видно что должно отвечаться.. впрочем 101-ому было не до карты, иначе бы мы знали намного больше.. они заполняли палетки но ничего не проговаривали.. должны были назвать и массу посадочную и центровку и расчетную скорость.. но ограничились "частично записаны" и изменится может за 5 минут.. например приводная выключится, в РСП птичка залететь..

[BackFire]

BackFire,

89 09:54,0 09:55,2 ШТ Процедура.
90 09:56,0 09:57,4 KBC Еще не известна.

меня больше вот это беспокоит.. повидимому со схемой захода они так и не определились до самой катастрофы

В этих вопросах где-то зарыта собака. Вот еще нелогичный момент:

22:45,2 22:59,1 Д Э… PLF 1-0-1, Moscow-Control, good morning, descent to 3600 meters and then contact… Корсаж frequency124,0.
.................................................................................................
23:29,9 23:32,4 KBC Корсаж старт польский, 101, добрый день.
23:33,7 23:37,4 Д_Корсаж Польский 1-0-1, Корсаж ответил.
23:39,6 23:43,2 KBC На дальний привод, снижаемся 3600 метров.

Экипаж должен был иметь схему захода

где четко указано, что от ППМ ASKIL они должны следовать с курсом 41 в точку 2-го разворота. Почему снижались на дальний?
Варианты ответов:
1) Схемы захода не имели;
2) Слова КВС "На дальний привод, снижаемся" вставлены. Ведь их "родное" место здесь:

39:08,7 39:10,6 Д_Корсаж: 101-й, удаление 10, вход в глиссаду.
39:12 39: 14 КВС: На дальний привод, снижаемся

[smol_янин]

Процедура захода на посадку по приборам – установленный порядок маневрирования при полетах по ППП с целью выполнения посадки. А что могла измениться с 7 апреля?

я привел карту "Перед снижением".. там видно что должно отвечаться.. впрочем 101-ому было не до карты, иначе бы мы знали намного больше.. они заполняли палетки но ничего не проговаривали.. должны были назвать и массу посадочную и центровку и расчетную скорость.. но ограничились "частично записаны" и изменится может за 5 минут.. например приводная выключится, в РСП птичка залететь..

Спасибо! Понятно.

[Карапузик]

BackFire, возможно просто решили не напрягатся и пошли просто на дальнюю приводную чтоб на месте попасть на круг а там разобраться

[Aml]

Так как верхушка роковой березы свисала вниз на непорванной коре, это значит, что из условия связности законцовка левой консоли крыла полностью отделилась от центральной части крыла именно в момент удара о роковую березу.

А можно взглянуть на фото этой сверхпрочной коры, на которой свисала макушка березы , весом несколько сот кг?

[Jeims]

Будем считат,что береза была здоровая,но начала падать. Крыло после долей секунд ,тоже сломалось.
Теоретически это возможно-хоть и казалось ,маловероятно..

[BackFire]

BackFire, возможно просто решили не напрягатся и пошли просто на дальнюю приводную чтоб на месте попасть на круг а там разобраться

, зная схему захода, это крайне дурацкое решение. Вот когда схемы захода нет, тогда логично.
Но, с другой стороны, почему диспетчер, глядя, что ВС идет не туда, почему тянул время? А за 1 мин 50 с самолет уже пролетел порядка 15 км!


23:29,9 23:32,4 KBC: Корсаж старт польский, 101, добрый день.
23:33,7 23:37,4 Д_Корсаж: Польский 1-0-1, Корсаж ответил.
23:39,6 23:43,2 KBC: На дальний привод, снижаемся 3600 метров.
23:47,3 23:53,4 Д_Корсаж: Polish Foxtrot 1-0-1, остаток топлива, топлива сколько у вас?
........................................................................................................

25:25,3 25:31,0 Д_Корсаж: 1-0-1, с курсом 40 градусов, снижение 1500.

[Aml]

Теоретически это возможно-хоть и казалось ,маловероятно..

Что конкретно маловероятно? То, что береза, которая в месте удара имеет диаметр 40 см (а у основания - более 60) нанесло серьезные повреждения крылу самолета?
Представляете эту березу? Я ствол обхватить не могу, только где-то 2/3
Когда стоишь рядом и видишь эту махину - не сильно удивляешься повреждениям крыла

[Карапузик]

BackFire, хм.. а тебе не кажется что Корсаж наивно предполагал другое развитие событий? то есть не думал что вообще потребуется вести на круг а не срезу на Москву отправить?

[Aml]

Вложил иллюстрации из книги отдельным альбомом - http://picasaweb.google.com/Amlmtr/101#

[Aml]

Какое этому рациональное объяснение?

У меня - вот такое

[Карапузик]

Вложил иллюстрации из книги отдельным альбомом - http://picasaweb.google.com/Amlmtr/101#

все же немного не точно.. не докрутил 101-й полубочку

[Aml]

все же немного не точно.. не докрутил 101-й полубочку

А по-моему, перекрутил. В момент касания - больше 180град явно.

[Карапузик]

все же немного не точно.. не докрутил 101-й полубочку

А по-моему, перекрутил. В момент касания - больше 180град явно.

а чем подтверждается? вроде правый движек в нормальном состоянии а левый в плачевном.. поэтому скорее всего падали на левый борт

[nonedub]

Ну ладно, пусть по вашему будет. Но с РП согласовать надо было? А то вдруг действительно РЛС нерабочая? Где этот момент в стенограмме???

"на курсе, глиссаде"

Думаю в данном случае это не суть важно. Главное в том, что повреждения полученные крылом стали фатальными. В ту же секунду или пару секунд позже - уже не важно. Главное в том, что единственный выход был - абсолютно противоречивый инстинкту самосохранения - вырубать двигатели и втыкать самолет в землю ДО того, как он перевернулся....

Выхода не было. После разрушения левой консоли крыла произошла разгерметизация и падение давления во всех трех контурах гидросистемы и самолет стал неуправляемым. Это еще одна причина, почему полякам не следовало в качестве борта 101 использовать старый советский гроб Ту-154. Все современные самолеты имеют электродистанционную СУ, лишенную подобного недостатка.