В Смоленске упал самолет

[pilotnavy]

"pilotnavy" КВС установил задатчик РВ на 60 метров, на что жестом показал экипажу. Это означало, что ВПР он назначил 60 метров.

Смелым перед монитором быть легко, а в реале...

Сдаётся мне, Вы даже не понимаете, насколько она непосредственно обращена именно в Вашу сторону! :good:

А я и не спорю!
В доказательство цитата из моего поста от 15.06 (viewtopic.php?f=74&t=48375&start=29960)
"Скажу сразу - я бы принял именно такое решение, и не нужно мне рассказывать про нарушения и т.д., не захотел бы испытывать на себе бешенство Президента, не будучи внутри себя уверенным, что сделал все что мог."

Наконец, чем Вас так встревожило моё замечание? Если Вы считаете, что Протасюк был отмороженным пилотом, таки у нас с Вами полный консенсус! :yahoo:

Да и Ваше замечание меня абсолютно не встревожило. Я очень уважаю вашу широкую эрудицию, знание документов от международных до ведомственных - именно Вы первый указали кому принадлежит фраза "Полоса свободна".
Просто мне кажется, они Вам начали заменять реальную жизнь, Вы требуете от живых (ныне и на тот момент) людей слишком много.
В жизни часто просто физически невозможно что-то сделать, ничего не нарушая.
Для примера можете организовать прием 101 борта на а/д Смоленск? Аэродром согласован на самом высоком уровне, ничего здесь изменить нельзя, нужно только принять борт без нарушений. Справитесь? С самого начала и до конца.
Отмороженным я его ни в коем случае не считаю, недоученным - да, но это не его вина, вылетевшим с неподготовленным экипажем - да, но не в его компетенции формировать экипаж и т.д.

[Brodiaga]

В жизни часто просто физически невозможно что-то сделать, ничего не нарушая.

Вы вообще, какое понимание имеете об авиации, и прочим лётческим делам? Поди фантазируете сидя на мягком стуле перед монитором...

[Brodiaga]

Уважаемый Aml, прошу принудить нанодуба вставлять картинку в каждое его сообщение. Это же теперь ориентироваться невозможно в теме. Раньше можно было не глядя проматывать его портянки, а теперь последний ориентир утрачен. :help: Тратится драгоценное время, а это не допустимо.

[Aml]

Я все равно все читаю, могу помечать его текст цветом его аватара.

[observer]

День добрый. Пара вопросов есть к Вам, учитывая личный контакт с г-ном Латковским.
1. Схему подхода к "Корсажу" за 2008 год ,Вами выложена. А таблицы минимумов, нормально заполненные, за 2008 год есть?
2. От лидировщика 36 полк отказался в конце марта 2010 г. А до этого все полеты на "Корсаж" выполнялись с лидировщиком на борту?
3. В интервью Клиха есть такое:

Zeznania kontrolerów różnią się od tego, co jest w zapisach rozmów?
....................
Słyszałem na taśmie komendy, których nie ma w stenogramie.

Показания диспетчеров отличаются от тех, что в записи переговоров?
...................
Я слышал, на ленте команды, которых нет в стенограмме.
Вопрос: Не интересовались ли Вы этими отличиями? Один участник СФ уже писал, что ряд команд из КДП, которые он слышал, на борту не были приняты. Что Вам на сей счет известно?

[smol_янин]

Как проходило обучение Пилотов 36-го полка, - портал TVN 24 сообщает. Обучение должно включать - Взлет, Заход на посадку и Посадка, которые в действительности не происходили. - Самолету не нужно взлетать и садиться на каждом круге, достаточно, если он начнет полет и проведет 15 - 18 Заходов не касаясь земли колесами - информатор объясняет портала.

Таким образом, по его мнению, позволяет экономить топливо и шины колес. Поэтому машина, вместо того, чтобы неоднократно производить взлет и посадку, просто пролетала над аэропортом.

Это перевод с помощью ПРОМТа, но суть ясна. Т.е. - заходили на ВПП, нажимали "Уход" , и так 15-18 раз.

[Aml]

1. Схему подхода к "Корсажу" за 2008 год ,Вами выложена. А таблицы минимумов, нормально заполненные, за 2008 год есть?

Таблицы минимумов там такие, как выкладывали в самом начале, т.е. с пустыми клетками. Других я не видел.

2. От лидировщика 36 полк отказался в конце марта 2010 г. А до этого все полеты на "Корсаж" выполнялись с лидировщиком на борту?

Этого я не знаю. Постараюсь выяснить.

Один участник СФ уже писал, что ряд команд из КДП, которые он слышал, на борту не были приняты. Что Вам на сей счет известно?

Ничего не известно, с Клихом я не общался :)

[zyn]

Извините, но мне даже спорить с Вами не о чем. :hi:
Ну, то что Вы вообще не ведаете, что такое полёты ВС

Вот, пилот флота, похоже как раз один из немногих сдесь присутсвующих, кто "ведает". Реальня жизнь к сожалению(а может и не к сожалению)часто отличается от руководящих документов.

[observer]

1. Схему подхода к "Корсажу" за 2008 год ,Вами выложена. А таблицы минимумов, нормально заполненные, за 2008 год есть?

Таблицы минимумов там такие, как выкладывали в самом начале, т.е. с пустыми клетками. Других я не видел.

2. От лидировщика 36 полк отказался в конце марта 2010 г. А до этого все полеты на "Корсаж" выполнялись с лидировщиком на борту?

Этого я не знаю. Постараюсь выяснить.

Один участник СФ уже писал, что ряд команд из КДП, которые он слышал, на борту не были приняты. Что Вам на сей счет известно?

Ничего не известно, с Клихом я не общался :)

1. Т.е. Вы ли лично видели эти ,"оптимизированные по заполнению", таблицы?
2. Конечно, это было бы неплохо, а то польская сторона уж больно активно "напирает" на то, что летали "туда не раз и все знаем".
3. Ответ понял.

p.s.
Прекрасно помню, как в апреле Б.Строиньски говорил в СМИ, что мол Протасюк садил самолет 7 апреля, а в мае, уже для прокуратуры, изменил свои показания. Садил самолет он лично и в визуальном режиме. Протасюк вел диалог с диспом.
Таковы дела..

[Aml]

1. Т.е. Вы ли лично видели эти ,"оптимизированные по заполнению", таблицы?

Да, я специально обратил внимание на то, как выглядит таблица минимумов, поскольку спор по поводу пустых клеток идет давно. Выглядит она так, как было опубликовано (TVN публиковала, если не ошибаюсь).
РЛЭ на польском языке тоже видел :)

[observer]

1. Т.е. Вы ли лично видели эти ,"оптимизированные по заполнению", таблицы?

Да, я специально обратил внимание на то, как выглядит таблица минимумов, поскольку спор по поводу пустых клеток идет давно. Выглядит она так, как было опубликовано (TVN публиковала, если не ошибаюсь).
РЛЭ на польском языке тоже видел :)

Да спора то никакого тут нет - допускается такое, только объединять графы надо. Это Гном доказывал тут - не по форме мол все это . :blum:

[Aml]

Да спора то никакого тут нет - допускается такое, только объединять графы надо. Это Гном доказывал тут - не по форме мол все это .

ИМХО, не все так просто. Я считаю, что если есть пустые ячейки, то эта система для этого типа не сертифицирована. Т.е. пустая клетка подразумевает прочерк.
Но эта таблица не сильно актуальна 10 апреля, поскольку РМС к тому времени уже не было.

[Jeremiah]

Только совершенно отмороженный КВС, рискующий своей профессией, может "назначить ВПР", меньшую того значения, которое определено вышеуказанным способом. А вот назначить величину бОльшую, КВС имеет право.

Странно :acute: Тогда тут на форуме есть тоже пилот которго Вы выходит считаете "отмороженным" :blum:
Он говорил что в чине лейтенанта скорее всего бы полез на посадку :clapping:

Наконец, чем Вас так встревожило моё замечание? Если Вы считаете, что Протасюк был отмороженным пилотом, таки у нас с Вами полный консенсус! :yahoo:

Странно. я полагал что версия о том что Протасюк полез ниже 100 уже была вами принята.

я совсем не против версии "pilotnavy" - ведь ниже 100 самолет не свалился ? значит его намеренно вел квс. и у меня тоже есть такое подозрение что он вел самолет до какого то своего - самостоятельно установленного "минимума" а дальше.... я уже предлагал версию , что к этому минимуму Протасюс уже был полностью морально(физически) измотан, с этого "минмума" полосу он однако не увидел.... и .... судорожно крутил колесико\нажал кнопу уход..... уже детали.

[Jeremiah]

Уважаемый Aml, прошу принудить нанодуба вставлять картинку в каждое его сообщение. Это же теперь ориентироваться невозможно в теме. Раньше можно было не глядя проматывать его портянки, а теперь последний ориентир утрачен. :help: Тратится драгоценное время, а это не допустимо.

Присоединяюсь! (я уже тоже просил)

Я все равно все читаю, могу помечать его текст цветом его аватара.

А можно.... а можно его покрасить цветом фона ? :tease:
Типа если есть желание - "выделяй и читай" :hi:

[diagnoza]

А можно.... а можно его покрасить цветом фона ? :tease:
Типа если есть желание - "выделяй и читай" :hi:

В личных настройках есть функция "друзья/недруги" - тот же эффект.

[observer]

Да спора то никакого тут нет - допускается такое, только объединять графы надо. Это Гном доказывал тут - не по форме мол все это .

ИМХО, не все так просто. Я считаю, что если есть пустые ячейки, то эта система для этого типа не сертифицирована. Т.е. пустая клетка подразумевает прочерк.Но эта таблица не сильно актуальна 10 апреля, поскольку РМС к тому времени уже не было.

Aml.
В качестве возражения - реальная схема из Нижнего Новгорода для двух методов захода: ILS и NDB.
Обратите внимание - ячейки объеденены.

[GNom]

Извините, но мне даже спорить с Вами не о чем. :hi:
Ну, то что Вы вообще не ведаете, что такое полёты ВС

Вот, пилот флота, похоже как раз один из немногих сдесь присутсвующих, кто "ведает". Реальня жизнь к сожалению(а может и не к сожалению)часто отличается от руководящих документов.

У меня иногда создаётся впечатление, что люди, регулярно пилотирующие только на симе, или пару раз летавшие пассажиром на мотодельтаплане, гораздо лучше знают, как обстоят дела при полётах ВС с пассажирами на борту, нежели те, кто был связан с авиацией не один год. :hi:

Если Вы не в курсе, как обстоят дела с "разбором полётов" в России в случае нарушения минимумов, почитайте нижеприведённый материал (от 27.04.2010), в котором крупнейшая российская компания "Аэрофлот" слёзно жалуется на слишком крутые меры, принимаемые в подобных случаях.

http://avia.transas.ru/company/seminar/ ... es/12_.pdf

В самой сути, изложенного там, несуразностей хватает, но я прошу Вас обратить внимание именно на факт того, что авиакомпании очень серьёзно относятся к такого рода событиям. И это делается в силу того, что нарушение минимумов экипажем ВС рассматривается как авиационный инцидент, со всеми вытекающими, тск (ФАП расследования авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами в Российской Федерации и Приложение №1 к нему).

В частности, диспетчеры АДП, ПДСП, РЦ ЕС ОрВД (МДП), ЗЦ (ВЗЦ) ЕС ОрВД, ГЦ ППВД при получении информации о нарушении минимума передают первичное сообщение о случившемся и последующую информацию в соответствии с утверждаемым ФАС России "Табелем сообщений о движении воздушных судов в Российской Федерации". Согласно Табелю, это будет так называемое сообщение АЛР — первичное сообщение об авиационном происшествии, инциденте (серьезном инциденте), а также любой информации об угрозе безопасности ВС, экипажу и пассажирам.

Дальше всё идёт по накатанной схеме, первоначальные донесения об авиационных инцидентах, поступившие в ФАС (сейчас - ФАВТ) России, регистрируются единым учетным номером, по полной программе проводится расследование специально назначенной комиссией, по результатам работы которой разрабатываются соответствующие мероприятия.

Один такой инцидент у компании, второй, и... и неё могут приостановить (или аннулировать) лицензию на соответствующую сферу деятельности, а пилотов - лишить сертификата. Вот такая ботва.

[nonedub]

Уважаемый Aml, прошу принудить нанодуба вставлять картинку в каждое его сообщение. Это же теперь ориентироваться невозможно в теме. Раньше можно было не глядя проматывать его портянки, а теперь последний ориентир утрачен. :help: Тратится драгоценное время, а это не допустимо.

Отож, малята! Это вам не на заборах рисовать: "ОНИ НЕ УМЕЛИ ЛЕТАТЬ"... :fool:

Любой суд, окромя Басманного, будет судить по фактам. А факты таковы, как я изложил выше
(см. http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... tart=42711)

Пока это не факты, а предположения, сделанные на основе определенных допущений. Факты - в параметрическом самописце. А его я тут почему-то не вижу.

Не думаю, что официальный текст Транскрипции, переданный МАК польской стороне, можно называть: "предположения, сделанные на основе определенных допущений"
Продолжим прямо тут. Я не ленивый. Начнем по порядку по ссылке.

1) Почему НИ ОДНА квитанция дальности относительно торца ВПП и положения ВС относительно штатной глиссады, которые РЗП Рыженко передавал экипажу борта 101, не соответствует действительности?

1. Это не факт. Это вопрос.
2. В официальном предварительном отчете МАК нет ни одной квитанции дальности относительно торца.
3. В официальном предварительном отчете МАК не представлены факты, свидетельствующих о том, что сообщения диспетчера о положении ВС относительно штатного курса и глиссады не соответствовали действительности.

2) Почему РЗП Рыженко не выдал команду "Горизонт" в течение одного полупериода качания глиссадной антенны ПРЛ (1.2 сек) от момента пересечения бортом 101 нижней границы ЗДО штатной глиссады?

1. Это не факт Это вопрос.
2. В официальном предварительном отчете МАК не представлены факты, свидетельствующие о том, в какой момент времени борт 101 пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады.

3) Почему РЗП Рыженко молчал в течение 14 секунд, от момента, когда борт 101 пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады и стал уходить под штатную глиссаду в овраг, до момента исчезновения метки ВС с экрана ИКО ДРЛ?

1. Это не факт. Это вопрос.
2. В официальном предварительном отчете МАК не представлены факты, свидетельствующие о том, в какой момент времени борт 101 пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады, поэтому утверждение о молчании в течение 14 секунд бездоказательным утверждением (на основе отчета МАК), а не фактом.

4) Почему в отчете МАК отсутствуют данные СОК КДП?

1. Это не факт. Это вопрос.
2. Этот вопрос является провокационным, поскольку автор заведомо знает, что отчет предварительный. Он не обязан содержать всю информацию, полученную в ходе расследования. В нем сказано: "В случае поступления новых документов и их анализа данный материал будет уточняться"

Вывод: по ссылке не представлена ни одного факта. Автором эти утверждения (вопросы) необоснованно называются фактами. Это утверждение является ложью и вводит в заблуждение читателей форума. В связи с этим - устное предупреждение. При повторении подбойных действий буду выдавать официальные предупреждения.

[GNom]

Только совершенно отмороженный КВС, рискующий своей профессией, может "назначить ВПР", меньшую того значения, которое определено вышеуказанным способом. А вот назначить величину бОльшую, КВС имеет право.

Странно :acute: Тогда тут на форуме есть тоже пилот которго Вы выходит считаете "отмороженным" :blum:
Он говорил что в чине лейтенанта скорее всего бы полез на посадку :clapping:

Это кто такой, да ещё в чине лейтенанта? :shok:

Наконец, чем Вас так встревожило моё замечание? Если Вы считаете, что Протасюк был отмороженным пилотом, таки у нас с Вами полный консенсус! :yahoo:

Странно. я полагал что версия о том что Протасюк полез ниже 100 уже была вами принята.

я совсем не против версии "pilotnavy" - ведь ниже 100 самолет не свалился ? значит его намеренно вел квс. и у меня тоже есть такое подозрение что он вел самолет до какого то своего - самостоятельно установленного "минимума" а дальше.... я уже предлагал версию , что к этому минимуму Протасюс уже был полностью морально(физически) измотан, с этого "минмума" полосу он однако не увидел.... и .... судорожно крутил колесико\нажал кнопу уход..... уже детали.

Вы немного не врубились в тему. Я оппонирую утверждению о том, что такие факты - в порядке вещей для авиации. Я считаю, что они - чрезвычайно редкое исключение, случившееся, либо в силу чьего-то безумия, либо в силу крайней необходимости (но не в силу причин, связанных с невозможностью принятия другого решения). Иногда второе предопределяет первое. :pardon:

В случае же, с Протасюком, это - либо нервный срыв от очевидного, но безмолвного давления Бласика, либо прямо реализованное такое давление. Либо нарушение минимума было "пробным", то есть, Протасюк сделал нырок, и пилоты не смогли справиться с его последствиями, используя "ноу-хау" с "автоматическим" уходом при помощи колёсика СПУСК-ПОДЪЁМ.

[smol_янин]

Для Gnom_а:
Это кто такой, да ещё в чине лейтенанта?

Кто читал - знает: речь о Леонове.

[Aml]

В качестве возражения - реальная схема из Нижнего Новгорода для двух методов захода: ILS и NDB.

В качестве возражения:
Если бы ячейки объединялись, то было бы указано одно значение для всех объединенных ячеек.Или же значение для каждого, как в разделе РМС.
Кроме того, графы для РМС Авт. и ОПРС полностью пустые.
Не вижу логики, по которой можно было бы объединять ячейки по единым правилам для всей таблицы. А вот считать пропуски запретом - вполне логично получается.

Кто читал - знает: речь о Леонове.

Да, было такое.

[druid_62]

Вы немного не врубились в тему. Я оппонирую утверждению о том, что такие факты - в порядке вещей для авиации. Я считаю, что они - чрезвычайно редкое исключение, случившееся, либо в силу чьего-то безумия, либо в силу крайней необходимости (но не в силу причин, связанных с невозможностью принятия другого решения). Иногда второе предопределяет первое. :pardon:

Гном, Вы не совсем правы. Есть такая база данных по безопасности полетов. Если в нее залезть, то уходы на второй круг практически ежедневно, посадка ниже минимума раз в неделю, опасных сближений до фига и больше. Про первичные донесения, разборки и т.д. Вы совершенно правы, но к сожалению все эти нарушения вовсе не такая большая редкость, отказы техники то-же практически ежедневно. В общем пухнет база.
И судя по постам "pilotnavy" похоже вовсе не симмер. Я пытался до Вас донести, что реальная жизнь отличается от того, что написано в документах но похоже это бесполезно :unknw:

[GNom]

Для Gnom_а:
Это кто такой, да ещё в чине лейтенанта?

Кто читал - знает: речь о Леонове.

Леонов нарушал минимум на военном аэродроме? :shok: Наверное, Вы упустили что-то из виду, делая такой вывод из его сообщений.

[zyn]

Один такой инцидент у компании, второй, и... и неё могут приостановить (или аннулировать) лицензию на соответствующую сферу деятельности, а пилотов - лишить сертификата. Вот такая ботва.

Вы серьезно считаете что все живут как написано в бумагах?

[smol_янин]

Леонов предположил, что если б был приказ (точнее: поставлена задача - осуществить посадку), то в молодом возрасте, вероятно, смог бы влезть ниже минимума. Но это его предположения глядя в "глубину ушедших лет".

[zyn]

Леонов предположил, что если б был приказ, то в молодом возрасте, вероятно, смог бы влезть ниже минимума. Но это его предположения глядя в "глубину ушедших лет".

А какой-то процент людей остается с максималистскими взглядами на жизнь до старости(если доживут) :) .
Гном, например.

[smol_янин]

А нарушить минимум на военном аэродроме... Вылетел, 12 тонн топлива в трубу, примерно через час вернулся - а тут минимум и что делать?

[GNom]

Вы немного не врубились в тему. Я оппонирую утверждению о том, что такие факты - в порядке вещей для авиации. Я считаю, что они - чрезвычайно редкое исключение, случившееся, либо в силу чьего-то безумия, либо в силу крайней необходимости (но не в силу причин, связанных с невозможностью принятия другого решения). Иногда второе предопределяет первое. :pardon:

Гном, Вы не совсем правы. Есть такая база данных по безопасности полетов. Если в нее залезть, то уходы на второй круг практически ежедневно, посадка ниже минимума раз в неделю, опасных сближений до фига и больше. Про первичные донесения, разборки и т.д. Вы совершенно правы, но к сожалению все эти нарушения вовсе не такая большая редкость, отказы техники то-же практически ежедневно. В общем пухнет база.
И судя по постам "pilotnavy" похоже вовсе не симмер. Я пытался до Вас донести, что реальная жизнь отличается от того, что написано в документах но похоже это бесполезно :unknw:

Наверное, Вы неправильно понимаете, или меня, или русский язык. :hi:

Я прекрасно осведомлён, что может происходить в реальной российской (и не только) авиационной жизни. :pleasantry: Но когда некто заявляет, что пилот изменил ВПР... это звучит очень глупо. С этим и борюсь.

Что такая база данных "Безопасность", я тоже хорошо знаю. Вот только не понимаю, отчего Вы включили в перечень событий, подлежащих расследованию, ПРОСТО уход на второй круг, ума не приложу. Это вполне обычный воздушный маневр. Относительно нарушения минимумов, Вы меня извините, но я больше доверяю вышеприведённой презентации сотрудника "Аэрофлота" от 27.04.2010. Там подобных ситуаций описано куда меньше, если отсчитывать их со времени принятия ФАП-128.

А за Ваше неусыпное беспокойство по поводу того, чтобы я был "ближе к жизни", искреннее спасибо. :hi: Теперь я буду знать, что если кто-то совершает преступление, бывает и так, что это сходит ему с рук. :pleasantry:

[GNom]

Леонов предположил, что если б был приказ (точнее: поставлена задача - осуществить посадку), то в молодом возрасте, вероятно, смог бы влезть ниже минимума. Но это его предположения глядя в "глубину ушедших лет".

А нарушить минимум на военном аэродроме... Вылетел, 12 тонн топлива в трубу, примерно через час вернулся - а тут минимум и что делать?

:clapping: Да-а-а... Вы меня поставили в тупик. Я ещё забыл о том, что минимумы нарушаются, когда у самолёта отказывают все двигатели, и он входит в полосу по самые уши.

[Карапузик]

Я вижу тут люди запутались окончательно..
Заход на посадку и посадка суть абсолютно разные маневры.. ВПР одна.. это как раз точка до которой должно быть принято решение будет осуществлятся посадка или нет. На ВПР у экипажа не может быть неопредленности или они садят самолет либо уходят на круг , при этом уход на круг не исключен и после ВПР но это уже ошибка процедур "посадки" .
задачи у этих процедур тоже суть разные.. заход на посадку-приблизится к порогу ВПП на максимально близкое расстояние с миимальным отклонением от глиссады с целью установить визуальный контакт и приступить к посадке суть посадки безопасно выровнять и приземлить самолет.