Катынь

[Viktorian]

УХ

[e2e43]

Viktorian, Отдыхай.

[e2e43]

Согласитесь изготавливать 30 вагонов пятикелометровок верх глупости.

объясните, как вы пришли к этой цифре?

Ну дык там в передаче прямо специалист и говорит об этом. 26.мин 2 сек.

[Sprachfuehrer]

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/
вот расшифровка передачи
я в ней такого не вижу

[e2e43]

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/
вот расшифровка передачи
я в ней такого не вижу

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было?

А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1942-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых. Он ошибается с годом это естественно 1941

[Sprachfuehrer]

1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

и что?
к чему это?

[Maksum]

e2e43, а чего ты на них обижаешься? Они же коммуняки, а коммуняки за идею стояли. Вот ты в какой партии? А за какую идею стоишь? Скажи честно, за какую идею ты готов стрелять в америкосов, перешедших нашу границу со своим целлюлозным гамбургером по твою душу и землю нашу?

За Родину, но не как ни за XIV съезд и не за Медведа :chort:

[e2e43]

1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

и что?
к чему это?

Как к чему это сколько по вашему 5 километровок было изготовлено. Привожу чуть полнее распечатку.
В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы?

А.ШАРАВИН: Они были созданы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном?

А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было?

А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1942-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.

А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые, допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши, собственно, фронтовики об этом говорили.

[Sprachfuehrer]

Как к чему это сколько по вашему 5 километровок было изготовлено. Привожу чуть полнее распечатку.

1. где про 30 вагонов 5-километровок?
2. выше уже сказано было: карт нужного масштаба на полосу до 600 км. по обе стороны границы было изготовлено достаточно

в чем проблема? :unknw:

[e2e43]

Как к чему это сколько по вашему 5 километровок было изготовлено. Привожу чуть полнее распечатку.

1. где про 30 вагонов километровок?
2. выше уже сказано было: карт нужного масштаба на полосу до 600 км. по обе стороны границы было изготовлено достаточно

в чем проблема? :unknw:

1. 20 вагонов километровок плюс 10 вагонов хоторые хранились в штабах и частях получаем 30 вагонов.
2. Приграничные карты,были уничтожены вместе с картами чужой территории.Проблемы никакой нет, карты были уничтожены.Во время отступления.

[Sprachfuehrer]

1. 20 вагонов километровок плюс 10 вагонов хоторые хранились в штабах и частях получаем 30 вагонов.

не понимаю, почему 5-миллионки составляли десятую часть запасов на складах и в частях?

[e2e43]

1. 20 вагонов километровок плюс 10 вагонов хоторые хранились в штабах и частях получаем 30 вагонов.

не понимаю, почему 5-миллионки составляли десятую часть запасов на складах и в частях?

Где про 5 миллионки то??? Там говорится вообще об общем количестве карт. :unknw:

[Sprachfuehrer]

Там говорится вообще об общем количестве карт. :unknw:

тьфу ты... :drink:

НУ И ЧТО?
раз карт на приграничную территорию было много, значит ... собирались воевать за ее пределами?
где логика?!

читайте выше: охват картами в точности соответствует плану активной обороны в приграничной зоне, с вытеснением противника на вражескую территрию

[e2e43]

Там говорится вообще об общем количестве карт. :unknw:

тьфу ты... :drink:

НУ И ЧТО?
раз карт на приграничную территорию было много, значит ... собирались воевать за ее пределами?
где логика?!

Отсылаю вас в конец интервью .
Так, значит – если суммировать все эти вопросы в один, так или иначе они разнятся – так значит, прав был тот же, там, Суворов, скажем, когда говорил, что Сталин готовился к агрессии?

А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят. Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения. И когда он узнает, какие карты там лежат, он поймет, что собирается делать командир этой дивизии или армии, или корпуса, или фронта. Так вот, в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать.

[Sprachfuehrer]

карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать.

так вы из тех, кто думает, что победить можно отступая?! :fool:

отступить и измотать до-смерти на своей территории и там.... что? похоронить всех гитлеровцев под березой? вызвать огонь на себя и измотать всю немецкую промышленность? выписать в москву гитлера с герингом - и там похоронить? потом выйти на границу, восстановить столб и пусть они там в германии подохнут с голоду?

ПС. вы понимаете разницу между НАПАСТЬ и НАСТУПАТЬ?
кто вам сказал, что армия не готовится наступать?! любая армия к этому готовится.

ПСС. если мы готовились нападать - зачем изготавливали карты на свою территорию?

[Sprachfuehrer]

собственно это уже выходит за рамки моего вопроса
это лежит в рамках вашего образования, а тут я, что говорится, не нанимался :pardon:

и так ясно: карты на значительную территорию ссср в армии были
резун в лучшем случае не в курсе

у меня остается последний вопрос:
кто и когда, по вашему мнению, выпустил разговорник, из которого я привел картинку с разворотом?
интересна ваша логика, ход ваших мыслей

содержание, как видите, ничуть не хуже резуновского примера
английский язык вы тоже расшифровали
итак, что думаете?

[e2e43]

карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать.

так вы из тех, кто думает, что победить можно отступая?! :fool:

отступить и измотать до-смерти на своей территории и там.... что? похоронить всех гитлеровцев под березой? вызвать огонь на себя и измотать всю немецкую промышленность? выписать в москву гитлера с герингом - и там похоронить? потом выйти на границу, восстановить столб и пусть они там в германии подохнут с голоду?

ПС. вы понимаете разницу между НАПАСТЬ и НАСТУПАТЬ?
кто вам сказал, что армия не готовится наступать?! любая армия к этому готовится.

ПСС. если мы готовились нападать - зачем изготавливали карты на свою территорию?

Sprachfuehrer, Не путайте меня, это не я говорю а Шаравин.

кто вам сказал, что армия не готовится наступать?! любая армия к этому готовится.

Выпускать 300млн карт, для тренировок,эт по моему верх расточительности.

[Sprachfuehrer]

Не путайте меня, это не я говорю а Шаравин

шаравин говорит о наступлении, а не о нападении :pleasantry:

[e2e43]

Sprachfuehrer, ППЦ процитирую полностью его ответ.


Так, значит – если суммировать все эти вопросы в один, так или иначе они разнятся – так значит, прав был тот же, там, Суворов, скажем, когда говорил, что Сталин готовился к агрессии?

А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят. Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения. И когда он узнает, какие карты там лежат, он поймет, что собирается делать командир этой дивизии или армии, или корпуса, или фронта. Так вот, в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли мы обороняться? Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.

[Sprachfuehrer]

Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.

все в точном соответствии с общей концепцией войны - см. выше

ПС. я попытался довести до вас абсурдность мысли "не наступать, а обороняться до полного истощения противника" - но вы, видимо, не в состоянии понять уровень этого абсурда и цитируете шаравина, который говорит ... что отступать дальше витебска не собирались, собирались наступать :pleasantry:

объяснять, зачем во время войны нужно наступать, я не буду
давайте перейдем к третьему воспросу: к картинке...

[e2e43]

Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.

все в точном соответствии с общей концепцией войны - см. выше

ПС. я попытался довести до вас абсурдность мысли "не наступать, а обороняться до полного истощения противника" - но вы, видимо, не в состоянии понять уровень этого абсурда и цитируете шаравина, который говорит ... что отступать дальше витебска не собирались, собирались наступать :pleasantry:

объяснять, зачем во время войны нужно наступать, я не буду
давайте перейдем к третьему воспросу: к картинке...

Sprachfuehrer Шаравин как раз имел ввиду нападать,но сказал наступать,суть от этого не меняется.

[Sprachfuehrer]

Шаравин как раз имел ввиду нападать,но сказал наступать,суть от этого не меняется.

я понял, понял: напасть, чтобы обороняться до витебска :friends:
не ищите кошек там, где их нет

[e2e43]

Sprachfuehrer, На самом деле карты и разговорники это верхушка айсберга подготовки Советов к наступательно войне.

[Sprachfuehrer]

На самом деле карты и разговорники это верхушка айсберга подготовки Советов к наступательно войне.

1. а кто говорит, что это корешки, а не вершки
2. победить можно только наступая

давайте вернемся к вершкам: к картинке...

[e2e43]

На самом деле карты и разговорники это верхушка айсберга подготовки Советов к наступательно войне.

1. а кто говорит, что это корешки, а не вершки
2. победить можно только наступая

давайте вернемся к вершкам: к картинке...

2 Судя по картам и их количеству мы как раз планировали нападать.

[Sprachfuehrer]

Судя по картам и их количеству мы как раз планировали нападать.

но только не дальше витебска :drink:

так что с картинкой-то?

[Ecstasy Lover]

Судя по картам и их количеству мы как раз планировали нападать.

но только не дальше витебска :drink:

так что с картинкой-то?

Sprachfuehrer, ну что ты трольченыша то все кормишь.
Дал бы ему ссылку на воспоминания Жукова.
Пусть жует и глотает.

...вот что ответил на прямой вопрос историка В.А.Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К.Жуков:
Анфилов -Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"
Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира , - прорычал Сталин."

Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом…"

[Gem]

Это вы про коммуняк? Согласен они упертые,придумали версию, и так заболтали ее, что уже верить в нее всерьез начали !!! :)

Это Вы про каких "комуняк"?
Если у Вас с памятью хреново, то могу напомнить, что и президент, и премьер из КПСС не выходили, просто партию расформировали.

Я этот вопрос ему пару страниц назад задавал, с ответом как всегда напряг.

[Ecstasy Lover]

А вот проект директивы. На дату проекта обратите внимание -чуть более МЕСЯЦА до начала войны.

Председателю Совета Народных Комиссаров
от 15 мая 1941 г.
Соображения
по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизо­ванной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на­ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаи­модействие войск.
Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест - Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленка, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.
Последующей стратегической целью
- наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р. Висла и на краковском направлении выйти на р р. , Висла и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке.
Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона.
Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задачи развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).
Северный фронт (ЛВЛ). Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.
Северо-Западный фронт - задача на схеме.
Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЗФ, разбить люблинскорадомскую группировку про тивника. выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом.
ЮЗФ - с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;
б) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирско-келецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице. Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии из района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы.
Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
____________________С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии____________Г.Жуков

Исполнитель
генерал-майор (подпись) Василевский
15. 5.41

[Sprachfuehrer]

Дал бы ему ссылку на воспоминания Жукова.

по двум причинам не буду этого делать:
1. я не подписывался быть воспитателем
2. меня интересует ход мыслей только в ответ на конкретные вопросы

мы что тут, под вопросы большой стратегии подписались? :drink:
забавно вообще обсуждать такие вопросы на форумах

ПС. с директивой все и так давно ясно