В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

В башне это предупреждение слышали. По этому поводу есть документальная реакция ГРП в адрес 044-го. Там же, где и про их финт с посадкой.
ОФИЦИАЛЬНОГО метео такого не было.

а что там есть в башне по поводу финта и реакции ГРП? кроме того Ребята, Рафал, с этой стороны, перейдите на 123,45. видно что общение с 044 шло на другой частоте, ну и круто они работают.. самолет 15 секунд прет по глиссаде а на фоне этот зачитывается карта "Перед входа в глиссаду.."
ЗЫ.. слова про то что он взбесится не могут относится к диспечеру (с большой долей вероятности) поскольку были сказаны А у которого не было гарнитуры и он не мог слышать диспетчера, и сказаны через минуту после реплики Д.. что совсем нелогично

[observer]

"Он окончательно взбесится если.." - это про "Д" , если 044 еще раз выйдет на частоте "Д".

"Он взбесится, если ещё..."- подразумевает, что диспетчер дал повод делать такое предположение.
У Вас есть аргументы в подтверждение такой версии? Когда диспетчер показал зубы экипажу?

Гном. У меня лично таких доказательств нет. Есть все основания считать, что они есть у Алекса, но он их озвучивать не будет. Кроме сухих слов в транскрипции, есть еще и тон, и я так думаю, исходя из содержания транскрипции, определенная настойчивость КВС явно пришлась не по душе диспу. Тебе, как бывшему РПшнику, кое-что из их диалога не показалось необычным?

[observer]

Хороший аргумент, но есть и контраргумент. "Логика" сказал однозначно - "пусть пробуют, может у них и получится". Да, есть в транскрипции "И от 100 м быть готовым к уходу на второй круг". Но поскольку это НЕ окончательный вариант транскрипции, можно допустить, что был и запрос КВС и добро от Д на 50 м. Логично?

"Пусть попробуют" - можно расценивать как приказ? Скажем мягче ЦУ (ценное указание)

"Пусть попробуют" было ответом на обращение Краснокутского о закрытии "Корсажа" на прием. В армии - это приказ вышестояшего начальника и подлежит исполнению. ГРП вот и "крутилась как могла". К ее действиям у МАК претензий нет, мелкие замечания - не всчет.

И главное - тонкость - посадке НИКТО чинить препятствий не собирался. ГРП получила команду "Нуихнах!" Нет.
Реакция руководства разрешительная. Строго в рамках этого ЦУ, Плюснин пугает погодой, разрешает осмотреться, и ГРП старается как может.

ГРП "крутилась как могла". К ее действиям у МАК претензий нет, мелкие замечания - не всчет.

[Карапузик]

BackFire, по поводу предпосодочного построения я там вообще не понял кто вел а кто руководил, во первых они явно опоздали на круг, что не дало возможности собраться перед посадкой, кроме того то Штурман заводит то сам КВС.. вобщем как я понял КВС точно ручками крутил, к штурвалу не прикасался

[Карапузик]

observer,

кое-что из их диалога не показалось необычным?

нет в принципе а что должно быть необычным?

[BackFire]

Здравомыслящей части этого форума предлагаю обсудить такой вопрос:

Если предположить, что траектория по курсу прошла между первой березой и БПРМ, ее угол с продолжением оси ВПП составляет 7-8°. Такое же примерно значение имело магнитное склонение в день катастрофы.

Если верить онлайн калькулятору, то в день катастрофы 101 борта магнитное склонение в районе аэродрома составляло 8° 18' (восточное). Истинный посадочный курс (относительно меридиана) согласно GoogleEarth составляет примерно 266° 40'. Исходя из этих данных, магнитный посадочный курс в день катастрофы был примерно 258° 20'.
http://www.ngdc.noaa.gov/geomagmodels/s ... eclination

Т.е. над БПРМ 101-й борт прошел с истинным (относительно географического меридиана) курсом около 258-259°.

Мог ли экипаж каким-то образом перепутать истинный и магнитный курс?

Согласно транскрипции, инициатором четвертого разворота был КВС, а не диспетчер:

10:30:26,4 10:30:29,9 KRL / Д Польский 1-0-1,курс 79.
10:30:31,1 10:30:32,7 KBC Курс 79, польский 101.
...........................................
10:35:14,4 10:35:18,9 KRL / Д 1-0-1, выполняйте третий, радиальное 19
10:35:19,9 10:35:21,3 KBC Выполняем третий, польский 101.
.............................................
10:37:23,1 10:37:25,4 KBC И выполняем четвертый, польский 101.
10:37:26,2 10:37:27,4 KRL / Д 101, выполняйте четвертый.
.............................................
10:38:20,0 10:38:22,1 N / ШТ Полмили у нас еще осталось.

Т.е. КВС как будто начинает 4-й разворот раньше, ориентируясь на курс ВПП с меньшим азимутом.

[observer]

После опубликования участником JuG диалога польских пилотов о заходе "крыса", все стало понятным.

С тем же успехом:
- после слов Клиха "их не научили летать" все стало понятным. И можно было закрывать форум еще летом.

Я не предлагал закрыть форум.

- после публикации кулером версии "сдвига ветра" все стало понятным.

Кулер так и не дал мне ответа на мой вопрос:
Ханиуэлловский радар RDR-4B определяет и индицирует сдвиг ветра и как следует из твоего поста, тебе это известно. Вопрос тогда тебе очень простой - а за каким фигом ты этот свой "сдвиг ветра" везде пихаеш? Хочеш этим сказать, что экипаж 101 не умел пользоваться еще и RDR-4B ?

- после публикации Гномом версии "нырка" все стало понятным.

Идея "нырка" Гному не принадлежит, он только постарался раскрыть суть происходящего. Почему "нырок" был - объясняли авиаторы
на ряде ресурсов. По-моему В.Ершов был первым.

- после публикации нонедубом фактической глиссады все стало понятным.

Автор этого рисунка не "нонедуб".

- после публикации версии искусственного тумана все стало понятным.

Такой вид тумана очень нравился конспирологам и его абурдность - очевидна.

- после публикации версии ложного БПРМ все стало понятным.

Эту идею Кулер продвигал на ряде ресурсов, в том числе и на форумавиа. Идея имеет польское происходение.

Каждый может выбрать по вкусу.

Это точно, вкусы у всех разные, вот только у правды - вкус часто горький.

[observer]

observer,

кое-что из их диалога не показалось необычным?

нет в принципе а что должно быть необычным?

Карапузик.
Абы не постить тут лишнего, я предлагаю тебе сделать так, как вроде события происходили в порядке очередности:
1. Сначала ты читаеш тут: http://www.inosmi.ru/poland/20100924/163164776.html
2. Потом тут (пост newengine » 05 июн 2010, 13:43 ):
viewtopic.php?f=74&t=48375&p=6979582&hi ... 0#p6979582
Только читай внимательно и вдумчиво, без употребления пива :blum:

[Camel]

Да нет принципиальной разницы КВ или СВ...
Теперь про изоляторы. Их количество связано с мощностью передатчика, т.е. с напряжением на конце "вертикала".
Так как у нас не широковещательный передатчик с сотнями-тысячами КВт в антенне, то и изоляторов неизмеримо меньше.

Еще раз: на фото - стандартная военная мачта! Все Ваши ссылки на другие антенны-мачты, отношения к делу не имеют, это совершенно другие устройства. Если у Вас есть ссылки на использование этого типа мачты, в качестве антенны-мачты, давайте, или не мутите воду.
Антенны, как Вам говорили, питаются током. Изоляторы нужны, что бы этот ток не ушел в землю, прежде, чем совершит работу по колебанию эфира, и не их кол-во зависит от мощности.

Второй повод дробить чаще - электрическая э-э-э-э-э?
Дождь, вода, грязь, соли на изоляторе на высоте 10 метров к примеру. Чистить как? Зовём девушек с ?
А потом сами с лестницы?

А как чистят миллиарды изоляторов в мире? На ЛЭП, на столбах, на антенных полях?
Правильно- никак. Поэтому прекратите нести чушь про лестницы...

[Camel]

это Вы:
- закончили Радиоинститут,
- читаете умные Радиокнижки,
- живете под Радиоантенной.
А мы посмотрим Вы чему научились в институте, и как на Вас подействовала расположенная над Вами передающая антенна...

Вот Вы и укажите тип антенны, если она другая, дайте ссылки,

По- моему я это сделал - зонтичная.

Сделали это на уровне, сильно извиняюсь, Бэкфаера, который институтов не кончал, - обрисовали жирной красной чертой одно слово.
А где схема зонтичной антенны? Примерно такого типа:

Где диаграмма направленности? Примерно такого типа:


У штыря, как мы видим, есть мертвая зона вверху.
Поэтому это:

Camel, А где я говорил что это не Т образная антенна?
А излучает у неё вертикальный участок. Не горизонтальные провода сверху , нет.

Излучает вертикальный штырь.

Camel,
Знакома конструкция - вертикальный четвертьволновой штырь?
Это она.

-не вариант.

Ваша идея, что к антенне-штырю длинной 5 метров, приделали никчемный зонт диаметром 50 метров,- бред.
Выкладывайте расчеты- частота- длина волны- длина антенны- и тп...
Посмотрим, что там излучает волны.

[Dmitriy]

observer, в данном случае суть не в том, кто автор того рисунка, который тут активно продвигал нонедуб, просто с ним эта версия уже прочно ассоциируется. Я думаю, что суть-то Вы правильно поняли - очень широкий спектр мнений, и при этом носитель каждого мнения твердо уверен, что все уже ясно, и нечего уже больше обсуждать. Тут еще интересен такой феномен: если человек твердо уверен в том, что уже все ясно, так казалось бы, ему прямой резон на этом успокоиться и заняться другими делами. Так нет же, некоторые весьма агрессивно требуют от других немедленно прекратить какие-либо обсуждения на том основании, что им самим все ясно. А вот попросишь у них поделиться, чтобы и другим стало ясно, так в лучшем случае ответят общими обтекаемыми фразами, либо будут надувать щеки, типа это только суперкорифеям доступно. Забывают при этом, что дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто объяснить не может. Поэтому я бы призвал к более осторожному употреблению фраз типа "все понятно".

[observer]

Хорошо. Я вас оставляю с убеждением в моральной правоте. Поза у меня не обиженного, а временно незабаненного. При чем Амелин обещал вернуться, перечитать и наказать кого надо.
Так вот, я его не буду дожидаться. Пусть забанит.Но я его книгу найду - и уже буду критиковать то, что нельзя изменить и дополнить.

Купите книгу,читайте и крититикуйте. Только обязательно к моменту выхода книги изучите польский язык. А то опять что-то не так поймете и будете тут нам всем "мозги компасировать". :crazy:

[observer]

observer, в данном случае суть не в том, кто автор того рисунка, который тут активно продвигал нонедуб, просто с ним эта версия уже прочно ассоциируется. Я думаю, что суть-то Вы правильно поняли - очень широкий спектр мнений, и при этом носитель каждого мнения твердо уверен, что все уже ясно, и нечего уже больше обсуждать. Тут еще интересен такой феномен: если человек твердо уверен в том, что уже все ясно, так казалось бы, ему прямой резон на этом успокоиться и заняться другими делами. Так нет же, некоторые весьма агрессивно требуют от других немедленно прекратить какие-либо обсуждения на том основании, что им самим все ясно. А вот попросишь у них поделиться, чтобы и другим стало ясно, так в лучшем случае ответят общими обтекаемыми фразами, либо будут надувать щеки, типа это только суперкорифеям доступно. Забывают при этом, что дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто объяснить не может. Поэтому я бы призвал к более осторожному употреблению фраз типа "все понятно".

1. О "крысе". Понятными стали причины резкого снижения.
2. Согласитесь, что все эти страницы о "яйцах" - стопудовый флуд. Аналогично и насчет механизмов теории столкновения крыла с березой.
3. Спектр мнений действительно широкий, особенно если прочитать этот форум целиком.
4. Просто интересно, кого Вы тут считаете "суперкорифеями"? Ответ прошу дать через ЛС.
5. ИМХО, тут 100% уверенности нет ни в чем. Речь идет большей или меньшей степени вероятности того или иного события.
:hi:

[BackFire]

Выкладывайте расчеты- частота- длина волны- длина антенны- и тп...
Посмотрим, что там излучает волны.

Ну, начнем с фундаментальных формул -- уравнений Максвелла.
В отношении антенны БПРМ будем использовать пока его четыре уравнения в интегральной форме:

[Camel]

Чуть-чуть прокоментирую обведённое.
Стояла какая-то старая приводная. Списали. Притащили ПАР-10.
А антенное хозяйство покупать не стали. Производитель разрешает, допускает использовать старое.

Найди поисковиком "антенна ПАР 10"
На ближнем - ДВЕ мачты высотой 5 метров.

Не получается использовать старое.
Было по краям участка две мачты, однозначно НЕ антенны-мачты.
Теперь одна в центре, как Вы утверждаете, антенна-мачта.
Это уже другая антенна, другого типа.
Старое хозяйство придется полностью разобрать.

[observer]

.......

Вдогонку.
Говоря об исходных данных для построения разных графиков и диаграмм и обоснования предположений
о причинах катастрофы, продвижение "правдоподобных" версий, подразумевается доступ в той или иной
мере к данным расшифровки МАРС-БМ и МСРП . На 17.11.2010,опубликована только стенограмма
МАРС-БМ в которой до сих остается большое количество "нрзб". Данных расшифровки МСРП не видел никто
из здесь присутствующих. А те , кто что-то видел из документов расследования, сидит на подписке.
В этой "Траскрипции" от 02.05.10, значительная доля всего реально произнесенного либо сознательно умалчивается,
либо представлено, как обе стороны и договаривались, под видом "НРЗБ". Летом 2010 в СМИ было интервью из лаборатории по расшифровке и в нем четко было сказано: "то, что не имеет однозначного толкования, помечать как нрзб".
Т.е. достаточной информации, составившей бы проверенную,надежную и неопровержимую базу для аналитических
построений нет до сих пор. На сегодняшний день в Польше дополнительно идентифицировано 110 фраз из категории
"НРЗБ" и нам они не известны.
Поэтому наблюдаем, на мой взгляд, "процесс ради самого процесса". В результате, на ветке изобилие постов о том,
о сём и, в то же время, совершенно ни о чем (яйца, березы, способы крепления антенн, уравнений Максвелла и т.п.).

[Camel]

Ну, начнем с фундаментальных формул -- уравнений Максвелла.
В отношении антенны БПРМ будем использовать пока его четыре уравнения в интегральной форме:
[/img]

ЗаднийОгонь, как обычно сделал все через место, где у него огонь...
По-русски же написал:

Выкладывайте расчеты- частота- длина волны- длина антенны- и тп...

применительно к конкретной частоте, конкретной антенны, конкретного БПРМ.

[BackFire]

применительно к конкретной частоте, конкретной антенны, конкретного БПРМ...

...Максвелл уравнений не писал. :hi:

[Camel]

В результате, на ветке изобилие постов о том, о сём и, в то же время, совершенно ни о чем ( способы крепления антенн).

Отмечу, с чего поднялась тема антенн: ЗаднийОгонь, сказал, что ему наплевать на МАК, и он считает, что 101 пересек линию курса над БПРМ, разрушил антенну, и с виражем ушел косить березы.
Luden, ЗаднегоОгоня поддержал технически, и углядел на антенне оборванные лучи и растяжки, теперь упорно доказывает, что антенна разрушена пролетевшим, над ней самолетом...

[Карапузик]

observer, прочитал, честно говоря не понял, понятно что Д тут не приделах, одно не понял, почему КВС не запрашивает снижение а ставит Д перед фактом что идет со снижением на дальний привод? и во втором посте есть неточность

По достижении ВС ВПР диспетчер должен был тупо (по правилам) спросить КВС: ВПП видна, псякрев, или нет?

но диспетчер не может знать высоту 100 метров, нет как опытный он оценить приблизительно её может, но вот точно сказать когда это произойдет нет и спрашивать видит что-то там КВС не обязан, по сути дела если РСП не в состоянии видеть ВС на всем участке снижения то система посадки незавершена и заключительную часть захода (ниже 100 метров) экипаж обязан выполнять по ПВП.. ну и языковой барьер мешает конечно
ЗЫ.. а вот позиция Веревкина мне совершенно непонятна.. сидит там бумажки подписывает.. чего кого он там закрывать собирался?

[Карапузик]

observer, про "крысу" польская сторона строя рисунки настаивает на одном.. резкого снижения не было, я тут разбивался и приводил что на удалении 2 км и на 1800 метров (примерно высота достижения 100 метров по БВ) самолет нходился очень близко к глиссаде, вот сама причина этого снижения пока непонятна но она чрезвычайно важна если это снижение вызвано случайным действием экипажа, ошибкой в расчетах, неправильным использованием средств навигации то это одно, трагическая случайность, ошибка .. а если это была пресловутая "крыса" это уже преднамеренное действие в нарушении РЛЭ, разрешений Д и т.д. и имеет несколько другое название.. или не согласны?

[Карапузик]

Camel, я считаю что МАК просто обозначил антенну БПРМ как точку над которой должен был проходить курс 101-ого..

[observer]

...............
а если это была пресловутая "крыса" это уже преднамеренное действие в нарушении РЛЭ, разрешений Д и т.д. и имеет несколько другое название.. или не согласны?

1. РЛЭ нарушают частенько многие и причины разные - от случайных до вынужденных. Одним везет, другим - нет.
2. Мое мнение , учитывая приведенное JuG, преднамеренное снижение с согласия генерала - нарушение. Думаю, что с "Д" это не было согласовано, хотя поляки доказывают обратное - разрешение было. Это "темный" момент. :unknw:

[Camel]

Camel, я считаю что МАК просто обозначил антенну БПРМ как точку над которой должен был проходить курс 101-ого..

Я тоже так считаю.
Но ЗаднийОгонь, и Luden, напару мутят воду...

[observer]

.. прочитал, честно говоря не понял..

Думаю, что своей "настойчивостью" и некоторыми "партизанскими" действиями ,экипажи 044 и 101 неслабо разозлили "Д".
Проверим это мое убеждение, когда придет время. :good:

[Карапузик]

observer, ну я пока останусь при мнении что просто "добаловались колесиками", можно? :hi:

[Карапузик]

Я тоже так считаю.
Но ЗаднийОгонь, и Luden, напару мутят воду...

ну мож рыбы наловят на уху позовут :blum:

[observer]

observer, ну я пока останусь при мнении что просто "добаловались колесиками", можно? :hi:

OK!

[Dmitriy]

1. О "крысе". Понятными стали причины резкого снижения.
2. Согласитесь, что все эти страницы о "яйцах" - стопудовый флуд. Аналогично и насчет механизмов теории столкновения крыла с березой.
3. Спектр мнений действительно широкий, особенно если прочитать этот форум целиком.
4. Просто интересно, кого Вы тут считаете "суперкорифеями"? Ответ прошу дать через ЛС.
5. ИМХО, тут 100% уверенности нет ни в чем. Речь идет большей или меньшей степени вероятности того или иного события.

1. Скорее, появилась их очередная версия. Но даже если неопровержимо доказать, что в данном конкретном заходе экипаж исполнял именно эту технологию, то все равно останется вопрос, почему в данном случае результат получился таким, а не другим. Ведь не каждая же "крыса" кончается катастрофой.

2. Ну тут, конечно, имел место некоторый перебор. Но такого объема могло и не быть. Просто не надо было гнобить человека за то, что его почему-то заволновал именно этот вопрос, и за то, что именно такую ассоциацию он выбрал для пояснения. В данном случае не zal издевался над остальными форумчанами, а ему не помогли разобраться в волнующем его вопросе. Ну и что, что вопрос не глобальный? Тем более, можно было быстро решить. А человека вопрос очень уж волновал.

3. C'est la vie. (Как Вы порой выражаетесь)

4. Речь была не обо мне, а о тех, кто сам себя считает. Здесь о личностях не буду, в ЛС отвечу.

5. =п.3. Rien n'est parfait.
:hi:

[Карапузик]

Ну вот и все.. Качинский назвал Россию "враждебной державой", так что вот так , хочешь мира- готовься к войне