В Смоленске упал самолет

[cooler]

Netizan,

вы как будто нарочно уводите внимание зрителя и читателя с истинного смысла показанного материала. Дело в том, что это не просто остатки, а вещдоки.

да, а в чем истинный смысл материала вообще и конкретных деяний в частности?
например:
- разбивание стекол - это уничтожение вещдоков (к примеру, на них сохранились отпечатки лап существ, выполнивших разгерметизацию салона)

На стеклах оставалась кровь пассажиров. И это вовсе не так смешно, как вам кажется.

[cooler]

зачем вообще в фантазиях и выдумках выбирать наиболее гадкие, но не самые достоверные варианты?

Ну, хорошо, я уже говорил, что возможно небыло никакого злого умысла. Дело в том, что сработано весьма неаккуратно и вправду удручает, когда смотришь. Думаю, что фильм запретили именно, чтобы не шокировать сентиментальных зрителей

Не фильм запретили, а закрыли программу. Почувствуйте разницу.

[szakal]

да, а в чем истинный смысл материала вообще и конкретных деяний в частности?
например:
- разбивание стекол - это уничтожение вещдоков (к примеру, на них сохранились отпечатки лап существ, выполнивших разгерметизацию салона)

На стеклах оставалась кровь пассажиров. И это вовсе не так смешно, как вам кажется.

правильно....можна бы определить хотя бы кто где сидел....по моему для следствия это очень важно

[cooler]

...На охраняемой площадке завершена выкладка воздушного судна. Специалисты приступили к оценке характера разрушений узлов и элементов конструкции самолета, последовавших при катастрофе.

Ну, нет! Этого не надо было писать.
характер разрушений узлов и элементов конструкции самолета как раз и показали в видеоматериале - лом, гидравлические ножницы, дисковая пила, ковш эскаватора, бульдозер...

Вот-вот...

После того, что сделали российские службы с останками самолета, специалисты могли уже не приступать к оценке характера разрушений узлов и элементов. Разрушены они были сознательно и грубо, с применением тяжелой техники и дураков с ломами.

[cooler]

На стеклах оставалась кровь пассажиров. И это вовсе не так смешно, как вам кажется.

правильно....можна бы определить хотя бы кто где сидел....по моему для следствия это очень важно

Были другие кадры на youtube. Поляки пробрались на площадку, где в кучу были сброшены изувеченные экскаваторами и руками опытных бойцов МЧС остатки борта №101. Они сняли крупно иллюминаторы, и на сохранившихся стеклах была видна запекшаяся кровь. Много крови.

[Турбохомяк]

На асфальте тоже регулярно остается кровь после катастроф. Так что же не смывать?
А если смывают пожарным стволом - это уничтожение вещдоков? Кощунство?
Вентилятор! Вся ваша болтовня гроша ломаного не стоит. Сплошная демагогия. Стороны договорились между собой для расследования (а не для совершения уже завершившегося полета) применять определенные правила. Имеют право? В качестве таких правил приняли для себя ЧК. Имеют право?
Еще раз подчеркиваю, все почему-то увлечены разбором применимости или неприменимости ЧК для полетов, а речь идет о ее применении только для расследования!

[Турбохомяк]

В отношении того, чтобы определить кто где находился было сообщение от МАК о том, что этот вопрос изучался с применением анализа ДНК.

[Aml]

Просьба подтвердить эти слова ссылкой на заслуживающий доверия источник, подтверждающий именно такую, очень забавную трактовку.

А что, есть заслуживающий доверие источник, подтверждающий обратное?
Кстати, а какие источники вы считаете заслуживающими доверия? У меня складывается впечатление, что таковыми Вы считаете только источники, подтверждающие Вашу точку зрения. :)

[cooler]

GNom

Вы делаете ложный вывод. Я ответил на Вашу реплику:

"...Зачем даже зачистку ландшафта проводили? Неужели важнейшей задачей после катастрофы было навести порядок, будто ничего не произошло?"

Я имел ввиду вырубку деревьев, где произошло разрушение самолета в воздухе перед падением. Неужели это называется "санитарной обработкой"? Кому помешали покалеченные деревья и кустарники, которые до этого явно росли там годами? Ведь в каком-то смысле это тоже вещдоки - они показывают что происходило перед тем как самолет окончательно разбился.

Вы плохо информированы. Например, роковую берёзу спилили всего недели полторы-две назад.

ЗАЧЕМ?

Береза - тоже вещдок. Следствие ещё не закончено ни в России, ни в Польше. По факту вещественные доказательства были уничтожены до окончания следствия. О чем это говорит, догадаетесь сами?

[Турбохомяк]

szakal, а как бы ты действовал в этой ситуации? Подрезать на глубине 5м пласт земли 500х500 и целиком переместить на аэродром?
Польша страна богатая и высокотехнологичная, может быть у вас есть такая техника? У нас нет.
Легко говорить, что все дураки, скажи, если ты умный, как нужно было перемещать обломки без применения кранов и бульдозеров.
Почему-то Польша не предложила пару тысяч своих волонтеров для переноски тяжестей вручную.

[Aml]

После того, что сделали российские службы с останками самолета, специалисты могли уже не приступать к оценке характера разрушений узлов и элементов. Разрушены они были сознательно и грубо, с применением тяжелой техники и дураков с ломами.

И сделано это было строго в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом РФ, после того как все разрушения самолета были тщательно зафиксированы фото и видеосъемкой, запротоколированы бригадой следователей и экспертов и т.д. и т.п.

Кстати, cooler, вам неплохо было бы привести ссылку на заслуживающий доверия источник, который бы подтверждал, что не были проведены необходимые формальности перед частичным нарушением целостности вещьдоков.

[Турбохомяк]

Кровь на асфальте тоже вещдок. Но уже через час-другой по этому месту едут машины, или идут люди.

[ru.ru]

...Поляки пробрались на площадку, где в кучу были сброшены изувеченные экскаваторами и руками опытных бойцов МЧС остатки борта №101. Они сняли крупно иллюминаторы, и на сохранившихся стеклах была видна запекшаяся кровь. Много крови...

...и тогда они позвонили доктору Лектору, а когда он явился - сели с ним вместе и прочитали басню:

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.
Сказал - и в темный лес ягненка уволок.

После этого они прокляли опытных бойцов МЧС, прокляли эту страну, прокляли эту площадку, прокляли эти иллюминаторы, прокляли эти экскаваторы, и стало им хорошо. А поскольку проклинать больше было нечего, они спросили друг друга шепотом: а что, американцы ответят нам что-нибудь на наш запрос о космических снимках и о дистанционном управлении самолетами? И тут они сами почувствовали себя ягнятами, и поутихли.

[cooler]

Сначала покажите такой документ. А потом рассуждать будем.

Я не знаю, где найти российскую законодательную базу, но вот вам выдержки из украинского Уголовного Кодекса.
Ст.49, п. 5. Давність не застосовується у разі вчинення злочинів проти миру та безпеки людства, передбачених у статтях 437-439 і частині першій статті 442 цього Кодексу.
Ст.60, п. 3. Арешт не застосовується до осіб віком до шістнадцяти років, вагітних жінок та до жінок, які мають дітей віком до семи років.
Ст.61, п. 3. Обмеження волі не застосовується до неповнолітніх, вагітних жінок і жінок, що мають дітей віком до чотирнадцяти років, до осіб, що досягли пенсійного віку, військовослужбовців строкової служби та до інвалідів першої і другої групи.
Ну и т.д. Надеюсь, перевод не нужен.

УК РФ можно скачать отсюда: http://slil.ru/23441833

Характерные примеры из текста действующего Уголовного Кодекса Российской Федерации:

Статья 65. Назначение наказания при вердикте присяжных заседателей о снисхождении

1. Срок или размер наказания лицу, признанному присяжными заседателями виновным в совершении преступления, но заслуживающим снисхождения, не может превышать двух третей максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного за совершенное преступление. Если соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса предусмотрены смертная казнь или пожизненное лишение свободы, эти виды наказаний не применяются.

5. К лицам, совершившим преступления против мира и безопасности человечества, предусмотренные татьями 353, 356, 357 и 358 настоящего Кодекса, сроки давности не применяются.

Без комментариев.

[ru.ru]

Кровь на асфальте тоже вещдок. Но уже через час-другой по этому месту едут машины, или идут люди.

...Красная, красная кровь -
Через час уже просто земля,
Через два на ней цветы и трава,
Через три она снова жива
И согрета лучами Звезды
По имени Солнце...

http://musicmp3.spb.ru/album/gruppa_krovi.html

[cooler]

После того, что сделали российские службы с останками самолета, специалисты могли уже не приступать к оценке характера разрушений узлов и элементов. Разрушены они были сознательно и грубо, с применением тяжелой техники и дураков с ломами.

И сделано это было строго в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом РФ, после того как все разрушения самолета были тщательно зафиксированы фото и видеосъемкой, запротоколированы бригадой следователей и экспертов и т.д. и т.п.

Хочется надеяться, что так оно и было.

Кстати, cooler, вам неплохо было бы привести ссылку на заслуживающий доверия источник, который бы подтверждал, что не были проведены необходимые формальности перед частичным нарушением целостности вещьдоков.

Я ничего не говорил о не проведении формальностей перед расчленением. Наверняка для формы что-то там сфотографировали.

Кстати, Вы могли бы попросить у поляков эти материалы. Думаю, они сказали бы намного больше. И о датах съемки, и о многих других существенных обстоятельствах.

[cooler]

"не применяется" - это разрешение не применять.
"запрещено применять" - это запрет

Aml, если вы как журналист чуете тонкую разницу между смыслами "не применяется" и "запрещено применять", не могли бы вы привести реальный пример из какого-то "документа", хоть из той же конвенции, где такая разница дефинирована?
На крайний случай, не могли бы цитировать два положения, где в одном предписывается "не применять", а в другом же - "запрещено применять"?
Как бы для иллюстрации вашего тезиса...

Беру первый попавшийся документ, который Яндекс нашел по ключевым словам "правила не применяются"
Временные правила безопасности в промышленном альпинизме - http://promalp.baikal.ru/legal/vpb.php
Читаем:

Общие положения и требования по применению Правил

§ 1. Настоящие Правила обязательны для выполнения должностными лицами и исполнителями любых высотных работ, предприятиями, организациями и учреждениями, независимо от форм собственности, а также работниками организаций – учредителей таких предприятий. Под "высотными работами" (и так далее по тексту) подразумеваются работы, представляющие угрозу падения с высоты (или на глубину) более 1,3 метра, и при которых достижение рабочего места и (или) выполнение работ связано с использованием альпинистских методов передвижения и страховки.

§ 6. Данные Правила не применяются:
при проведении артистических представлений и шоу;
при проведении спортивных мероприятий;
при организации экскурсионного осмотра пещер;
при прохождении пещер с некоммерческими целями.

Правила:
§ 35. Перед подъемом на высоту все исполнители работ, в том числе бригадиры, обязаны:
проверить исправность и удобство пользования личным снаряжением;
проверить наличие, комплектность и исправность индивидуальных средств защиты;
обеспечить защиту несущих веревок от защемления и перетирания;
уточнить у своего непосредственного руководителя вопросы, возникшие при ознакомлении с технической документацией и при проведении инструктажа по безопасности труда.

Если считать, что фраза «данные правила не применяются» означает, то эти правила применять запрещено, то получается, что при проведении артистических представлений и шоу запрещается:
проверять исправность и удобство пользования личным снаряжением;
проверять наличие, комплектность и исправность индивидуальных средств защиты;
обеспечить защиту несущих веревок от защемления и перетирания

По моему, более чем очевидно, что в данном случае запрета нет. То есть, если про проведении артистических представлений и шоу лица, их проводящие, не выполнят все вышеперечисленное, то они не будут нести ответственности, обусловленной изложенными правилами.

Точно также и в ЧК. Если государство-подписант не будет применять какие-то правила конвенции к государственным ВС, то это не будет нарушением условий подписания конвенции.

Попробуйте так же поступить и в этом случае:

УК РФ:

Срок или размер наказания лицу, признанному присяжными заседателями виновным в совершении преступления, но заслуживающим снисхождения, не может превышать двух третей максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного за совершенное преступление. Если соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса предусмотрены смертная казнь или пожизненное лишение свободы, эти виды наказаний не применяются.

[newengine]

Береза - тоже вещдок. Следствие ещё не закончено ни в России, ни в Польше. По факту вещественные доказательства были уничтожены до окончания следствия. О чем это говорит, догадаетесь сами?

Она же, берёза, растёт, ё! А так её догадались наконец-то спилить, засушить и приложить в качестве вещдока :pleasantry:

[Турбохомяк]

Кстати, интересно, а что Польша сделает с обломками и как будет вывозить? Сдается мне, что пойдут они на вторсырье сразу после суда, а то и раньше. Но перед этим повыбивают из обшивки все стекла. Невзирая на кровь. Вообще-то кроь там, видимо по всему салону, а не только на стеклах.

[newengine]

Я и сам считаю, что украинцы, русские, белорусы - братья.

А я так ваще считаю, что поляки тоже братья, причём родные. :friends: Нравится это кому-то или нет :diablo:

[cooler]

Стороны договорились между собой для расследования (а не для совершения уже завершившегося полета) применять определенные правила. Имеют право? В качестве таких правил приняли для себя ЧК. Имеют право?

Для себя - да, для польского государственного борта - нет.

[Турбохомяк]

Стороны договорились между собой для расследования (а не для совершения уже завершившегося полета) применять определенные правила. Имеют право? В качестве таких правил приняли для себя ЧК. Имеют право?

Для себя - да, для польского государственного борта - нет.

А 101-й не польскому правительству - одной из сторон- подчинялся? Демагог!!!

[cooler]

Просьба подтвердить эти слова ссылкой на заслуживающий доверия источник, подтверждающий именно такую, очень забавную трактовку.

А что, есть заслуживающий доверие источник, подтверждающий обратное?
Кстати, а какие источники вы считаете заслуживающими доверия? У меня складывается впечатление, что таковыми Вы считаете только источники, подтверждающие Вашу точку зрения. :)

Не я первый сказал, что "не применяется" - это юридический термин, означающий что угодно, в том числе и "применяется", и уж точно не являющийся запрещающим. :)

Я всего лишь попросил хоть как-то обосновать это, безусловно новое в юриспруденции толкование. :)

[szakal]

Почему-то Польша не предложила пару тысяч своих волонтеров для переноски тяжестей вручную.

потому что даже археологи только в сентябре получили разрешение.А я и тут читал такие мнения ,что это территория РФ ,и РФ будет всё делать так, как считает нужным.

Легко говорить, что все дураки, скажи, если ты умный, как нужно было перемещать обломки без применения кранов и бульдозеров.

можна применять но поумнее чем на ролике....набивать самолёт на ложку и тянуть по моему не способ

szakal, а как бы ты действовал в этой ситуации? Подрезать на глубине 5м пласт земли 500х500 и целиком переместить на аэродром?
Польша страна богатая и высокотехнологичная, может быть у вас есть такая техника? У нас нет.

не думаю что на 5 м что то будет ,наверно будут засыпать песком чтоб дождь не вымыл

[GNom]

Просьба подтвердить эти слова ссылкой на заслуживающий доверия источник, подтверждающий именно такую, очень забавную трактовку.

А что, есть заслуживающий доверие источник, подтверждающий обратное?
Кстати, а какие источники вы считаете заслуживающими доверия? У меня складывается впечатление, что таковыми Вы считаете только источники, подтверждающие Вашу точку зрения. :)

Амл, Вы уже, наверное, понимаете, что, используя элементарную человеческую логику, пытаетесь вести диалог с явно потерявшим разум виртуальным существом? Кулер совершенно не воспринимает Ваши доводы, и беспрерывно бормочет всего лишь одну суру из Ко... строчку из Конвенции.

Поверьте, этому моджахеду уже некуда дальше отступать, и он ни за что не признает очевидную справедливость Ваших утверждений.

[zal]

После того, что сделали российские службы с останками самолета, специалисты могли уже не приступать к оценке характера разрушений узлов и элементов. Разрушены они были сознательно и грубо, с применением тяжелой техники и дураков с ломами.

И сделано это было строго в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом РФ, после того как все разрушения самолета были тщательно зафиксированы фото и видеосъемкой, запротоколированы бригадой следователей и экспертов и т.д. и т.п.

Кстати, cooler, вам неплохо было бы привести ссылку на заслуживающий доверия источник, который бы подтверждал, что не были проведены необходимые формальности перед частичным нарушением целостности вещьдоков.

спорная высота дважды усеченной березы для меня лично - аргумент серьезный в разговоре вещдоках, которых уже нет.
Вот возникнет вопрос - что перемеривать будем(ут)? Если отпиленная часть лежит в надежном месте - ок, а если нет?

[Aml]

УК РФ:
Срок или размер наказания лицу, признанному присяжными заседателями виновным в совершении преступления, но заслуживающим снисхождения, не может превышать двух третей максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного за совершенное преступление. Если соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса предусмотрены смертная казнь или пожизненное лишение свободы, эти виды наказаний не применяются.

Абсолютно неудачный пример.
Мы обсуждаем часть ЧК, которая определяет область применения законодательного акта. А тут не область применения, а разновидность ответственности в области применения. Понятно, что в области компетенции УК не может быть законодательного акта, который бы предписывал иное.

А с ЧК ситуация совсем другая. Мы рассматриваем часть, которая показывает, что положения ЧК распространяются только на гражданские ВС и не распространяется на государственные (надеюсь, с этим Вы спорить не будете?)
Таким образом, из этой части следует, что ЧК никак не регулирует полеты государственной авиации. Она не может что-либо запрещать или что-либо разрешать. В том числе не имеет полномочий запрещать применять какие-либо правила в отношении государственной авиации (его не ее епархия :))
Очевидно, что для регулирования полетов государственной авиации существуют иные законодательные акты. Эти законодательные акты могут устанавливать ЛЮБЫЕ правила полетов государственной авиации. В том числе и полностью совпадающие с правилами ЧК. И никакие положения ЧК не могут это запретить, поскольку ЧК не распространяется на государственные ВС.

Хорошо известно, что полеты на аэродром, не являющийся международным, возможен только по межправительственному соглашению. Это и есть законодательный акт, который регулировал полет борта 101.
А процедура расследование катастрофы также проводится на основании межправительственного соглашения, согласно которому при этом расследовании применяются правила ЧК.
Я упорно не пойму, в чем проблема?
С таким же успехом могли взять все правила из ЧК (или часть их), зафиксировать в тексте межправительственного соглашения и всё. Причем, не называя это "Чикагской конвенцией". Для этого нет никаких юридических препятствий. Это будет отдельный юридический документ, никак не навязанный с ЧК (хотя полностью повторяющий его содержание в части расследования катастроф). Что мешает так сделать? Ничто! А что мешает вместо этого сослаться на часть ЧК, где зафиксированы эти нормы расследования? Тоже ничто не мешает.
Поэтому я просто перестал понимать, о чем мы спорим.

Ведь все очевидно: ЧК никак не регулирует полеты государственной авиации..
Но дополнительный законодательный акт может использовать все эти правила или часть из них для регулирования полетов государственной авиации.
Причем эти законодательные акты не будут находиться в коллизии, поскольку у них непересекающиеся области применения: один регулирует полеты гражданской авиации, второй - государственной.

[szakal]

Кстати, интересно, а что Польша сделает с обломками и как будет вывозить? Сдается мне, что пойдут они на вторсырье сразу после суда, а то и раньше. Но перед этим повыбивают из обшивки все стекла. Невзирая на кровь. Вообще-то кроь там, видимо по всему салону, а не только на стеклах.

не забывайте что к етим всем вещдоком была очередь.Польская прокуратура тоже следствие ведёт....и пока к вещдоком доступа не имеет, а кто его знает кто будет ещё следствие вести.....Так ,что уничтожение вещоков в перьвой инстанции может вызвать пертурбации

[observer]

Я упорно не пойму, в чем проблема?
С таким же успехом могли взять все правила из ЧК (или часть их), зафиксировать в тексте межправительственного соглашения и всё. Причем, на называя это "Чикагской конвенцией". Для этого нет никаких юридических препятствий. Это будет отдельный юридический документ, никак не навязанный с ЧК (хотя полностью повторяющий его содержание в части расследования катастроф). Что мешает так сделать? Ничто! А что мешает вместо этого сослаться на часть ЧК, где зафиксированы эти нормы расследования? Тоже ничто не мешает.
Поэтому я просто перестал понимать, о чем мы спорим.

Aml, здесь как раз все просто. Наш ветеран с СФ "занял последний рубеж обороны" - пытается доказать всем, что расследование ,проведенное МАК, нелигитимно,выводы ничтожны и таким образом необходимо новое, международное расследование. Отсюда и все эти "танцы с бубном" вокруг ЧК.

[Netizan]

Амл, Вы уже, наверное, понимаете, что, используя элементарную человеческую логику, пытаетесь вести диалог с явно потерявшим разум виртуальным существом? Кулер совершенно не воспринимает Ваши доводы, и беспрерывно бормочет всего лишь одну суру из Ко... строчку из Конвенции.

Поверьте, этому моджахеду уже некуда дальше отступать, и он ни за что не признает очевидную справедливость Ваших утверждений.

Я конечно понимаю, что GNom не mikenat, а cooler не szakal, но здесь происходит обвинение оппонентов в противоположных "прегрешениях"

А рассуждаешь ты правильно , но используя обычный ,разговорный язык. Это в нем можно делать умозаключения, выстраивать логические ряды. А в языке документов всегда надо читать так, как написано и не выдумывать. Запрет - это прямой запрет. Если прямого запрета нет, значит можно применять, можно не применять - и оба варианта будут правильными.

А вообще, клеить ярлыки на оппонентов по-моему - не дело полюбому. Есть аргументы - давайте, нет - ищите.