В Смоленске упал самолет

[Мисюль]

[quote="мона"]
Пока не решают серьезных вопросов, позволю себе отвлечься.
Вспомните, сколько мы здесь времени провели рассуждая о "дзюре". Побывав в Смоленске и на том месте, я поняла , что если бы это произошло до того разговора, то у меня не было бы сомнения, что речь идет о черной дыре. Я думала, что там впадина, которую не объехать. Почему нас не остановили местные. Сейчас мне понятно, что там никакой дыры нет. Кругом холмистая местность и не более. Самолеты ее пролетают и на нее никак не реагируют. Не успевают. Таких мест холмистых великое множество.

[Ataman]

Потом все утрясется и истина будет на верху.

ИМХО:
Истина сейчас одна - и нам, и полякам надо жить дальше. И нам, и полякам - жить дальше вместе. Склонив голову, надо помянуть погибших. И тех, что легли в Катыни тогда (и поляков, и русских). И тех, что погибли под Смоленском сейчас.
Мир - праху их, и земля им пухом... РП - мужества, уверенности в себе, и - удачи!

[Мисюль]

Мир - праху их, и земля им пухом...

Позволю себе поправить. Священники говорят, что нельзя говорить "земля пухом". Нужно говорить "Царствия небесного".

[правда Indoor]

"Да, пажалуйста. Все ок."

мона и мисюль, имею основания сомневаться в идеальности польского у правды в двери

Эту идею правда Indor взял на мой взгляд от сюда http://derwisinski.salon24.pl/195127,za ... lne-dowody. Смотрите по тексту. За что купил, за то продал. Он тут не при чем.

Przepraszam, ale co ja mam wspólnego z tym gościem z Londynu?
1. O tym, że to może być nie "odchodzimy" a "podchodzimy" ja napisałem na pewno już 13. czerwca (13 июн 2010, 08:58 ) a może wcześniej, w tamtym blogu na salon24 widzę datę 16. czerwca. (2010-06-16 15:39 )
viewtopic.php?f=74&t=48375&p=6993109#

Wniosek: Załoga nie zamierzała przerywać zniżanie na 100 metrach niezależnie od tego, że kontroler ich do tego zobowiązał. Słowo wypowiedziane przez 2P "odchodzimy" to nie "odchodzimy" tylko "podchodzimy" i oznacza albo ostrzeżenie o podejściu do dolnego piułapu chmur, albo decyzję, rozkaz czy informację o konytnuowaniu podejścia do lądowania.
Третий вывод: Экипаж не намерен остановить снижение на 100 метров, независимо от контроллера этого обязательства. Слова говорят 2П "odchodzimy" не есть "odchodzimy (уходим)" только "podchodzimy (Заходим, подходим)" и означает либо предупреждение о приближении к нижней piułapu облака, или решение, Приказов или информацию о konytnuowaniu подходов.

2. Dla mnie ta możliwa pomyłka podczas odsłuchaniu usuwa pewną zagadkową niespójność między zachowaniem załogi i samolotu a tym co niby mówi 2P. Dla tego blogera londyńskiego ma dowodzić zdaje się jakiś zamach.
Prezdtem sugerowałem, że "odchodzimy" to nie twierdzenie a pytanie lub sugestia. Obecnie uważam za bardziej prawdopodobne, że jest to "podchodzimy".

Zwracam uwagę, że ta duża ilość dziur dotyczy rozmowę załogi. Z tego co mi wiadomo podczas oficjalnego odsłuchania taś to co po polsku mówiono - interpretowali polscy wojskowi. To co po rosyjsku - Rosjanie. Jeśli jest wiele braków w stenogramie, to dlatego, że polska strona pewne wrażliwe wypowiedzi nie chciała ująć na razie w stenogramie. Prawdopodobnie z milczącą zgodą Rosjan. Oczywiście dowiemy się (albo nie) ale we właściwym czasie.

[GNom]

Последняя информация с сайта МАК.

...17 июня 2010 года

Информация о ходе работ Технической комиссии
Межгосударственного авиационного комитета по расследованию
катастрофы самолета Ту-154М № 101 Республики Польша
в районе аэродрома Смоленск «Северный»

В Технической комиссии МАК совместно с польскими специалистами продолжаются исследования фонограмм записи переговоров в кабине экипажа с целью уточнения фразеологии и идентификации голосов.

Закончила свою работу Группа анализа эксплуатации воздушного судна. Установлено, что наработка планера с начала эксплуатации составила 5143 часа, 3899 посадок, после последнего ремонта – 139 часов, 76 посадок.
Последний капитальный ремонт был выполнен в период с 02.06.2009 по 23.12.2009 на ОАО "Авиакор - авиационный завод" г. Самара. Предприятие имеет сертификат соответствия № 2021090164, выданный Федеральным агентством воздушного транспорта от 16.04.2009, со сроком действия до 16.04.2011. Сертификат удостоверяет соответствие предприятия требованиям воздушного законодательства Российской Федерации и дает право производить техническое обслуживание самолетов типа Ту-154.
В сроки проведения ремонта самолета выполнены очередные ремонты двигателей и вспомогательной силовой установки (ВСУ) на ОАО "НПО "Сатурн" и ООО "АвиаЦентр-411" соответственно.
В результате работы группы установлено, что самолет эксплуатировался в пределах установленных ресурсов и сроков службы в соответствии с действующей эксплуатационно-технической документацией самолета.
Анализ формуляров самолета, двигателей и ВСУ показал, что замечаний по работе и техническому состоянию в процессе эксплуатации в период между последним ремонтом и авиационным происшествием не было.
Все работы выполняются в тесном взаимодействии с польской стороной.

[правда Indoor]

Bo ja nie znam terminologii lotniczej ani po polsku ani po rosyjsku, ale
słowow "podchodzimy" wystepuje w stenogramie w innych miejscach


10:14:30,1 (нрзб) добрый день, подходим к точке RATIN на 9600 метров, на смену 3-4-0. (niezr.) Dzień dobry, podchodzimy do punktu RATIN na 9600 metrów, na zmianę 3-4-0.


10:32:55,8 Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате. Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.

[ru.ru]

...Единственное, о чем однозначно свидетельствует переход с глиссады в овраг - это увеличение пространственной крутизны траектории. Этого можно достичь двумя путями - увеличением вертикальной и уменьшением горизонтальной скоростей (впрочем, одно другому не мешает). Поскольку БПРМ не был их конечной целью и вообще предварительно озвучивалась настроенность на уход, такое снижение не выглядит добровольным действием. Из естественных факторов кроме атмосферы вроде бы не на что подумать. Резкой потере высоты обычно способствуют попутно-нисходящие потоки. Но это не согласуется с тем, что на этом участке наблюдается снижение путевой скорости. При попытках расчета цифры все получают разные (и это естественно, в разумных пределах можно подвигать погрешности туда-сюда). Но вот на этом участке, если не сдвигать траекторию на противоестественные расстояния, устойчиво получается низкая путевая скорость. А это больше похоже на встречный ветер. Тогда можно предположить, что где-то до 2км самолет попадает во встречно-восходящий поток, при этом его поднимает над глиссадой, и ее надо догонять. Уменьшаем тангаж. А автомат тяги еще и обороты убавит, т.к. возросла приборная скорость. На 2км глиссаду догоняем и получаем этому подтверждение, но крутизна траектории повышенная. И попадаем в попутно-нисходящий поток. Скорость растет. А тут уже и уходить пора. И пытаемся. Но из невыгодного положения. Совсем чуть-чуть недотягиваем. Пока что вот такое имхо складывается. Разумеется, на правах предположений и домыслов.

А как вам такой колОр:

А. И. ПЯТИН. ДИНАМИКА ПОЛЕТА И ПИЛОТИРОВАНИЕ САМОЛЕТА Ту-154, с. 51 (http://www.protu-154.net/files/dynamic154.pdf)

Предположим, что при заходе на посадку с подобранным режимом снижения по глиссаде (m = 80 т, V=270 км/ч, Vy = 4 м/с, nВд = 81 %) на конечном этапе захода на посадку к ВПР 60 м была уменьшена вертикальная скорость до Vy = 3 м/с. Вследствие уменьшения Vy, уменьшилась и скорость по траектории (предположим V1=252 км/ч = 70 м/с).
Выйдя из облаков и оказавшись выше глиссады, командир ВС принял решение произвести посадку, уточняя расчет увеличением вертикальной скорости, и в течение 3 с отжатием штурвала от себя создал незначительное приращение вертикальной перегрузки Δηy = —0,2.
Указанные действия привели к приращению вертикальной скорости на величину | ΔV2|= Δη*g * t = 0,2* 9,81 * 3 = 6 м/с. Суммарная вертикальная скорость стала (Vy1 + Vy2) = 9 м/с. За это время самолет потерял высоту ΔH, равную 22 м [расчет произведен по формуле (17)].
С увеличением вертикальной скорости увеличилась скорость по траектории на величину ΔV1 = |(ΔH*g)/V1| = |(22*9,81)/70| ~ 3,08 м/c ~ 11 км/ч и стала V2 = V1 + ΔV1 = 263 км/ч.
Таким образом, на увеличение скорости по траектории на незначительную величину (11 км/ч) потребовалось в течение 3 с увеличивать вертикальную скорость до 9 м/с. Увеличение вертикальной скорости до крайне опасной величины за сравнительно малое время может быть своевременно не определено командиром ВС из-за запаздывания показаний вариометра. При данной вертикальной скорости просадка при уходе на 2-й круг составит примерно 50 м.Приведенный пример неграмотных действий командира ВС по уточнению расчета увеличением вертикальной скорости (угла снижения) в указанной ситуации приведет к авиационному происшествию, так как располагаемая высота для выравнивания или ухода на 2-й круг окажется значительно меньше потребной. Аналогичные ошибки, нарушения и отклонения имели место в практике полетов на самолете Ту-154.

Правда, в приведенном примере КВС активно участвует в управлении, но, согласно стенограмме, ВС был на автопилоте.
Спецы! Возможно ли описанное в примере изменение вертикальной скорости с помощью "кнопочек" на АБСУ?

[Operator]

Это ж не я сказала-это обсуждают польские пилоты бывшие и настоящие, которые летали и летают на ТУ. Они еще говорят о том, что там, где по логике должен говорить капитан все время не разборчиво. Они просчитали секунды необходимые на произношения фраз и т.д. Ну они ж понимают, что такое бабинный магнитофон? Имеем право надеяться?

На что надеяться ?.
Бывшие или настоящие пилоты, как и любые нормальные люди, могли не вспомнить, что на одну дорожку регистратора пишется то, что сказал в гарнитуру КВС, на другую - инфа с гарнитуры 2П, на третью - микрофоны около рабочих мест КВС, 2П, штурмана, бортинженера (схема записи на 3 дорожку может отличаться.).
В расшифровке все дорожки представлены в хронологической последовательности.
Но ! Для того, чтобы КВС или 2П вдруг стал А - ему надо либо снять гарнитуру, либо рукой, специально, закрыть свой гарнитурный микрофон.

Соответственно, версия бывших и настоящих пилотов состоятельна только в том случае, если КВС сознательно закрывал микрофон своей гарнитуры рукой. Или снимал гарнитуру.
Вы можете в такое поверить ? Я - не могу.

[Мисюль]

Bo ja nie znam terminologii lotniczej ani po polsku ani po rosyjsku, ale
słowow "podchodzimy" wystepuje w stenogramie w innych miejscach


10:14:30,1 (нрзб) добрый день, подходим к точке RATIN на 9600 метров, на смену 3-4-0. (niezr.) Dzień dobry, podchodzimy do punktu RATIN na 9600 metrów, na zmianę 3-4-0.


10:32:55,8 Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате. Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.

Действительно вы были первым. Возможно кто-то читал этот форум и у вас украл идею.

[Мисюль]

На что надеяться ?.
Бывшие или настоящие пилоты, как и любые нормальные люди, могли не вспомнить, что на одну дорожку регистратора пишется то, что сказал в гарнитуру КВС, на другую - инфа с гарнитуры 2П, на третью - микрофоны около рабочих мест КВС, 2П, штурмана, бортинженера (схема записи на 3 дорожку может отличаться.).
В расшифровке все дорожки представлены в хронологической последовательности.
Но ! Для того, чтобы КВС или 2П вдруг стал А - ему надо либо снять гарнитуру, либо рукой, специально, закрыть свой гарнитурный микрофон.

Соответственно, версия бывших и настоящих пилотов состоятельна только в том случае, если КВС сознательно закрывал микрофон своей гарнитуры рукой. Или снимал гарнитуру.
Вы можете в такое поверить ? Я - не могу.

А общее время записи с этих дорожек, как складывается? У них оно получилось 38 минут. Это возможно?

[ru.ru]

А это больше похоже на встречный ветер.

При тумане ветров обычно не бывает. Точнее наоборот: был бы ветер - не было бы тумана.

Был несильный (3 м/с) встречный ветер под углом 19 гр. относительно курса захода:

10:39:40.8 10:39:43.8 KRL / Д Посадка дополнительно 120-3 метра.

[romant]

Был несильный (3 м/с) встречный ветер под углом 19 гр. относительно курса захода:

10:39:40.8 10:39:43.8 KRL / Д Посадка дополнительно 120-3 метра.

В хвост под 41гр

[Slavic]

А общее время записи с этих дорожек, как складывается? У них оно получилось 38 минут. Это возможно?

нету общего времени дорожек.там синхронизируется со спец. дорожкой с метками времени. отнимите от времени последней записи время первой. 38м17с

[Operator]

А общее время записи с этих дорожек, как складывается? У них оно получилось 38 минут. Это возможно?

Время записи не может складываться, ибо дорожки пишутся одновременно.
Относительно 38 минут - пусть это объяснят те, кто такой цифрой недоволен. Мне непонятно, откуда она взялась.

Я акцентировал внимание на том, что приписывать "А (неразборчиво)" КВС-у могут только те, кто не знает, как и откуда пишется информация,
либо те, кто считает, что КВС мог в ответственный момент снять свою гарнитуру и повесить на крючок.

[Dmitriy]

Был несильный (3 м/с) встречный ветер под углом 19 гр. относительно курса захода

Это ничего не говорит о том, каким был ветер на высоте выше 100м. Да еще и на удалении 2 км.

[Dmitriy]

Возможно ли описанное в примере изменение вертикальной скорости с помощью "кнопочек" на АБСУ?

А почему бы и нет? Главное - тангаж был уменьшен, а штурвалом или колесиком - не суть.

[kv3]

Bo ja nie znam terminologii lotniczej ani po polsku ani po rosyjsku, ale
słowow "podchodzimy" wystepuje w stenogramie w innych miejscach


10:14:30,1 (нрзб) добрый день, подходим к точке RATIN на 9600 метров, на смену 3-4-0. (niezr.) Dzień dobry, podchodzimy do punktu RATIN na 9600 metrów, na zmianę 3-4-0.


10:32:55,8 Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате. Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.

в словах рodchodzimy и odchodzimy разница всего лишь в одной букве,но совершенно разный смысл.
Какой все таки смысл вкладывался в эту команду уходим-подходим?
В случае с рекомендательной командой "уходим" все предельно понятно,подразумевался "уход" на второй круг.
А,в случае с информативным сообщением "подходим" далеко не все ясно:
- к чему именно подходим?
- как скоро состоится приближение к ожидаемому объекту?
- какие действия экипажа были предприняты в последующий момент времени?
- какая реакция бортовых приборов на сближение с объектом?

По идее,различие в произношении этого слова должно определяться в произношении,интонации...

[kv3]

в 10:40:38,7 (РП) - "2,на курсе,на глиссаде".
Какое расстояние преодолел за 11,7 секунд лета ТУ-154 до команды "уходим-подходим"?

[mkl]

Bo ja nie znam terminologii lotniczej ani po polsku ani po rosyjsku, ale
słowow "podchodzimy" wystepuje w stenogramie w innych miejscach


10:14:30,1 (нрзб) добрый день, подходим к точке RATIN на 9600 метров, на смену 3-4-0. (niezr.) Dzień dobry, podchodzimy do punktu RATIN na 9600 metrów, na zmianę 3-4-0.


10:32:55,8 Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате. Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.

Признаю, был неправ, считая, что термины противоположного значения должны заметно различаться на слух.
Справедливости ради, первая цитата - диспетчера. На русском.

[OlegM]

Разве, если следовать цитированным Вами выводам RSP6M2, не логичнее было бы диспетчеру делать это, корректируя курс борта?

Ответ RSP6M2:
Не логичнее. РЗП вел установленный радиообмен. Обязанности членов экипажа при снижении на ПК тоже четко регламентированы. Искать первоисточник неохота, но я глубоко сомневаюсь, что в обязанности штурмана входит контроль пути по мобильнику с GPS...

Что то верится с трудом. Неужели автоматика садит самолет на вертикальной скорости 10 м/с. Давно бы поубивались все. Если принять версию посадки (захода на посадку) в автомате от FMS то более вероятно не то, что пилоты перепутали координаты, а то, что FMS стала после удаления 2 км неправильно определять относительную высоту.

Там не было 10 м/с. Мы рассчитывали скорости (и горизонтальные, и вертикальные) по "высоте от штурмана", а если там был курс? Тогда они шли по глиссаде. Только глиссада немного ниже пошла, если они с координатами напутали. Остался вопрос, почему они решили изменить курс посадки после 2 км.
Мое страшное предположение: Диспетчер давал удаление с ошибкой 600м, и они тоже напутали с координатами, а потому шли на БПРМ. Поэтому они не видели расхождение по дальности на глиссаде. А подойдя к оврагу и не услышав БПРМ на высоте 100 м и удалении 1100 м (по версии FMS), решили снизиться, увеличив вертикальную.

2. Только совершенно некомпетентный в области навигации человек может предполагать, что для успешной работы FMS, не имеющей точной карты высот подстилающей поверхности, будет достаточно использования радиовысотомера. Вы считаете, что и штурман, и Протасюк, имевший богатый (и основной) налёт на Ту-154 в качестве штурмана, были полными профанами в этой области? Я – не считаю. Кроме того, в этом случае, весь полёт борта 101, начиная, как минимум, от ДПРМ, должен был напоминать полёт крылатой ракеты Томагавк, огибающей поверхность.

Извините, опять, бред.

А мне эта версия кажется вполне нормальной. Посмотрите на 3-й график Амелина (высота по РВ) - он достаточно гладкий и огибает все ямы рельефа.

ЗЫ. По Яндекс-картам ДПРМ находится на 6300:
http://maps.yandex.ru/?ll=32.140341%2C5 ... 0.00317141
На http://www.wikimapia.org/#lat=54.818491 ... 13&l=1&m=h тоже.

[Dmitriy]

Угроза априори считать троллизмом и флудом псевдо вину российского РП сама априори заостряет внимание на роль и вину российской строны в этом происшествии.

Ваше беспокойство понятно. Действительно, над формулировкой стоит еще потщательней поработать. Конечно, адекватные-то люди правильно поняли, но важно, чтобы поняли все. Для начала предложил бы вообще исключить любое обсуждение в контексте вины, чьей бы то ни было. Пока нет однозначности по реконструкции, понятие вины вообще не должно упоминаться.

Хотелось бы знать, как комментировали другие форумы такую особенность правил в смоленском форуме.

Так прочитайте на тех форумах. А зачем одним форумам комментировать правила других? У них свои есть, они по ним и существуют. Отчего там и не обсуждать вопросы, которые здесь сложно?

[romant]

Был несильный (3 м/с) встречный ветер под углом 19 гр. относительно курса захода

Это ничего не говорит о том, каким был ветер на высоте выше 100м. Да еще и на удалении 2 км.

Я пытался проанализировать воздействие ветра. Ничего интересного.
26781 Smolensk Observations at 00Z 10 Apr 2010

-----------------------------------------------------------------------------
PRES HGHT TEMP DWPT RELH MIXR DRCT SKNT THTA THTE THTV
hPa m C C % g/kg deg knot K K K
-----------------------------------------------------------------------------
1000.0 206
996.0 239 4.6 -0.4 70 3.75 0 0 278.1 288.6 278.7
954.0 591 7.0 -2.8 50 3.27 170 14 284.0 293.5 284.5
944.0 677 7.6 -3.4 46 3.16 160 15 285.4 294.7 286.0
934.0 764 7.0 -4.5 44 2.93 150 16 285.6 294.3 286.1
925.0 843 6.4 -5.6 42 2.73 145 16 285.9 293.9 286.3
917.0 914 6.0 -6.0 42 2.68 141 14 286.1 294.1 286.6
915.0 932 5.8 -6.0 42 2.68 140 14 286.2 294.1 286.6


Ветер до высоты 900м почти одинаковый 140-170гр 14-16 узлов. Удаление 2км на ветер не влияет.

[Slavic]

А что насчет юридического статуса того же аэродрома и его персонала? Никакого статуса. Ни гражданский ни военный. Персонал - тоже самое. Оборудование для посадки неизвестно какое. Работало ли - неизвестно (наземных ЧЯ нет).

пречитайте форум. было.

[OlegM]

Хотелось бы знать, как комментировали другие форумы такую особенность правил в смоленском форуме.

Так прочитайте на тех форумах. А зачем одним форумам комментировать правила других? У них свои есть, они по ним и существуют. Отчего там и не обсуждать вопросы, которые здесь сложно?

Я где-то (на радиосканнере?) видел отзыв о правилах на смоленском форуме, что здесь типа РП запрещено обсуждать и это глупо...

[mikenat]

Я где-то (на радиосканнере?) видел отзыв о правилах на смоленском форуме, что здесь типа РП запрещено обсуждать и это глупо...

Запрещено не обсуждать с аргументами а обкакивать. Разница надеюсь понятна? А так как все действия РП обсосаны ранее, документы все выложены по этому поводу, то до появления новых документов расследования - процесс обсуждения действий РП превращается в обкакивание.

[mikenat]

Ну, 30 000 постов я читать не стану, если вы можете ответить мне одним предложением!

Пожалуйста - http://smolensk.ws/blog/204.html
http://smolensk.ws/blog/205.html

[Slavic]

Ну, 30 000 постов я читать не стану, если вы можете ответить мне одним предложением!

военный, военнослужащие, известно, есть. если не будете читать, то будете и дальше с секретами Полишинеля выступать.

[Биба]

Ну, 30 000 постов я читать не стану, если вы можете ответить мне одним предложением!

Пожалуйста - http://smolensk.ws/blog/204.html
http://smolensk.ws/blog/205.html

Не совсем тут - "Аэродром и погода" http://smolensk.ws/blog/169.html

[sspvl]

.

[Биба]

Старье. Баян.

А уж Чикагская конвенция, к примеру, какое разбаянистое старье, аж 1944 года! Однако не перестает быть правомерной.
Вам шашечки, или поразвлекаться "утками" поновее? Не сюда, этим тут не гордятся.