В Смоленске упал самолет

[ruksispuksis]

Еще раз призываю. Не надо путать утверждения и предположения.

Разрешите предположить?
Как вариант: прямой отказ КВС от посадки, и принятие Бласиком "удара на себя" перед Президентом? И РП эту "перемену" понял?

Думаете, ето входит в раздел НРЗБ ?

[Smart79]

1) Автоматический режим посадки (или ухода, как кому нравится), т.е. по барабану кто в чашке, хоть Бася???;
2) Странное молчание до конца в гарнитуре капитана Протасюка - до последних минут вроде был адекватен, проговаривал что нужно.

А как сходятся мысли у других форумчан по этому поводу?[/quote]
думаете, генерал сидел в левом кресле?[/quote]
Oni cto - klub samoubijc organizovali - tipa kto krasiveje ugrohajet Kacinskogo?
Kak zje on ih dostal, jesli eto okazetsja pravda?[/quote]


Интересно, мне одному такому "дураку" кажется, что в последние минуты полета четкие, опережающие приборы команды и указания 2П , бортачу и штурману до конца дает стоящий в проеме кабины отстраненный генералом Бласиком от левой чашки капитан Протасюк (уже немой для самописца без своей гарнитуры и удаленности от всех микрофонов) - т.е. в конце он и есть авторитетный "Мистер "А", который хоть в чем-то среди всех разбирался ???

[Ataman]

Думаете, ето входит в раздел НРЗБ ?

А почему бы и нет.

[Andy_]

Заранее прошу не выдвигать версий о том, что генерал просил второго пилота поставить автограф на только что сделанной первым фотографии второго. :hi:

что-то там у них было совсем не по уставу в кабине однозначно!
почемуто на ум пришла картина о написании письма запорожскими казаками турецкому хану...

Спойлер

станице так на 400-500 проскакивала информация о драке в кабине
Протасюк на ДПРМ пробивался к выходу с боем :crazy:

[ruksispuksis]

думаете, генерал сидел в левом кресле?

судя по впечатлениям от стенограмы и судя по биографии генерала - очень может быть

Был пилотом I класса, имел общий налёт 1300 часов. Имел сертификат инструктора на обучение управлению самолётом в любых погодных условиях (для самолётов Су-22 и польского учебного PZL TS-11 Iskra). Выполнял также полёты на Lim-6 (польский лицензионный МиГ-17).

Такая мысль где то проскакивала - ну как то не верится - он что, не мог в сторонке посмотреть, в какои они ж..е залетели, аж надо было самому за рога, цтоб уверенней президенту доложить? Если только президент не стоял в дверях.

[shegy]

По идее, в дверях должен охранник BOR стоять и бубнить...

[Aml]

Для того, чтобы было понятно, что я имел в виду в предыдущем сообщении, поясню.
Считаю что:

Утверждения - это выводы, сделанные на основе совокупности прямых фактов, не противоречащие ни одному известному прямому или косвенному факту.
Прямые факты - это сведения о катастрофе, почерпнутые их документальных источников.
Косвенные факты - это сведения, полученные на основе сопоставления нескольких прямых фактов.

Предположения - это выводы, полученные в ходе анализа и сопоставления прямых и косвенных фактов, а также некоторых допущений. К предположениям относятся в том числе и выводы, построенные на основе противоречий друг другу известных прямых и косвенных фактов.

При пролеты от ДПРМ до БПРМ прямыми фактами считаю:
1. Время событий (согласно стенограмме)
2. Дальность ДПРМ и БПРМ (достоверные сведения из нескольких источников)
3. Сообщения РП о дальности (согласно стенограмме)
4. Сообщения РП о находжении на глиссаде (согласно стенограмме)
5. Сообщения Ш и А о высоте (согласно стенограмме)

Факты 3, 4, 5 могут быть как достоверными,так и не достоверными (по целому комплексу причин).
Всё остальное, что мы использовали в анализе (скорость, принцип изменения высоты, задержки докладов и т.п.) - это допущения.
Поэтому из заранее достоверных фактов мы имеем только время событий и дальность ДПРМ и БПРМ.
На основе этих фактов мы можем сделать только два вывода, которые можно принять в качестве УТВЕРЖДЕНИЯ:
ДПРМ самолет прошел в 10:39:54, высота достоверно неизвестна.
БПРМ самолет 10:40:57 на высоте 11м от уровня местности.

Т.е. на всем этом участке мы имеем ДОСТОВЕРНУЮ информацию дальности и высоте только в одной точке.

По одной ДОСТОВЕРНОЙ точке построить достоверную траекторию нельзя в принципе. Остается только ПРЕДПОЛАГАТЬ и искать дополнительную информацию.

[Luden]

Очень похоже на правду.
Есть Резон сливать на публику ЭТУ стенограмму, если в версии №3 станет понятно про замену КВС.

[JuG]

http://wyborcza.pl/1,105743,7974264,Nik ... _sie_.html

Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się!
Никто не закричал: Опомнитесь!

/.../
Decyzja o lądowaniu była zatem rozpatrywana w kategoriach politycznych, narodowych, historycznych, godnościowych. Czynnik bezpieczeństwa był oczywiście ważny, ale jako jeden z wielu.
Решение о посадке рассматривалось в категориях политических, национальных, исторических, достоинства. Критерий безопасности был конечно важным, но только одним из многих.
/.../

[Alice025]

Никто не знает - у диспетчера есть сигнал от ДПРМ (на экране или би-бип) - когда самолет входит в зону ДПРМ?

Он так точно их предупредил, что приближаетесь к, это или путем многолетнего опыта, или просто би-бип у диспетчера, когда самолет входит в зону.

[Kulverstukas]

Синим в отредактированном мной транскрипте указана связь на 123,45, которую - по вашей идее - должен слышать только 2П, но вроде бы 10:29:46,3 это опровергает. Значит и наоборот, все слышат диспетчера.

Ничего не опровергает - 2П передал слова и переспросил у КВС всё ли тот понял по окончении сеана связи с 044

10:29:40,0 10:29:43,0 044 Ił dwa razy odchodził i chyba gdzieś odlecieli. «Ил» два раза уходил, и, кажется, куда-то улетел.
10:29:44,4 10:29:45,3 2P / 2П No, rozumiem, dzięki. Ну понял, спасибо.
10:29:46,3 10:29:46,9 2P / 2П Słyszałeś? Ты слышал?
10:29:46,7 10:29:47,4 KBC Fajnie. Отлично.
10:29:47,9 10:29:48,7 KBC Kto tam jest? Кто там?
10:29:51,0 10:29:51,9 2P / 2П U ciebie też? У тебя тоже?

[Ataman]

Прямые факты - это сведения о катастрофе, почерпнутые их документальных источников.
Косвенные факты - это сведения, полученные на основе сопоставления нескольких прямых фактов.

Да Вы просто Аристотель! В комментариях к ст. 73 УПК даётся такое понимание "прямого и косвенного":
Прямые - это такие доказательства, в содержании которых отражен хотя бы один из элементов предмета доказывания, хотя бы одно из обстоятельств, перечисленных в ст. 73 УПК. Косвенными являются все остальные доказательства.

[Smart79]

До мысли о рокировке Протасюк/Бласик меня довела информация с ФОРУМАВИА об одной давней-давней авиакатастрофе (сейчас этот раздел там удален уже):

http://war.airdisaster.ru/database.php?id=8

Катастрофа Ан-12 в Баде
Тип происшествия: катастрофа
Дата: 04 августа 1994 г.
Страна: Россия
Место происшествия: Читинская область, близ Бады
Тип ВС: Ан-12
Принадлежность: Министерство обороны РФ
Подразделение: ВВС, 36 осап (Чита)

Описание
При заходе на посадку в условиях плохой видимости задел крылом склон сопки и разбился в 4 700 м от ВПП. Необоснованное решение РП выполнять заход на посадку ниже метеоминимума экипажа в СМУ, неудовлетворительное метеообеспечение, непрофессиональные действия сокращённого расчёта ГРП при управлении экипажем при заходе на посадку. Снижение экипажа ниже высоты установленного для него метеоминимума без визуального контакта с землёй и грубые ошибки в выдерживании режима полёта на посадочном курсе. Группа офицеров на борту.

Сведения о пострадавших
На борту Погибло
Экипаж 6 6
Пассажиры 41 41
На земле 0

Всего погибших 47

[Luden]

http://wyborcza.pl/1,105743,7974264,Nik ... _sie_.html

Nikt nie zawołał: Opamiętajcie się!
Никто не закричал: Опомнитесь!

Враки!
РП им вопил "Горизонт","Контроль высоты, Горизонт" - можно сказать пальцем показывал на приборы которые срочно смотреть надо!

ШТ - 80,70,60,50,40,30,20,10,0,-10,-20,-30,-40 :unknw:
Клих прав на 100%
А то что там что-то не по уставу - ВСЁ! начиная с Варшавы.

[ruksispuksis]

Очень похоже на правду.
Есть Резон сливать на публику ЭТУ стенограмму, если в версии №3 станет понятно про замену КВС.

Я конечно не сторонник заговоров (хотя уверен что 11/09 устроили пиндосы), но опубликование именно поляками версии 1 у меня вызвали пoхожые емоции - ведь кто, кто, но поляки уж точно бы зацепились за какое то нештатное срабатывание ТУшки, и если бы ето было так, то мы бы увидели версию 3,4,...,8 как минимум
И пусть толко не говорят, что лучшего нету - есть, но ЭТО - потеря мест при голосовании как минимум, потеря места работы, уголовное дело в догонку

[Kulverstukas]

Заранее прошу не выдвигать версий о том, что генерал просил второго пилота поставить автограф на только что сделанной первым фотографии второго. :hi:

10:30:14,2 10:30:21,0 KRL / Д А…польский 1-0-1, по давлению 7-4-5, снижение 500. А…польский 1-0-1, по давлению 7-4-5, снижение 500.
10:30:21,9 10:30:24,7 KBC По давлению 7-4-5, снижаемся, 500 метров, польский 101. По давлению 7-4-5, снижаемся, 500 метров, польский 101.
10:30:23,0 10:30:24,2 IP / Б/И Jest 7-8. Есть 7-8
10:30:25,6 10:30:27,5 A Robercik, ustawisz... Dziękuję. Роберчик, ты поставишь… спасибо.

Гном, возьмите у Оккама станок и побрейте клюкву. Почему бы не считать что КВС попросил Б/И поставить на БВ 745?

[Luden]

10:29:47,9 10:29:48,7 KBC Kto tam jest? Кто там?
10:29:51,0 10:29:51,9 2P / 2П U ciebie też? У тебя тоже?

Во первых кто-то должен пояснить как выводится сигналы в кабине.
Во вторых если было громко, зачем 2П переспрашивать КВС?

Интересные вопросы :acute:
Стук-стук
КВС- Кто там?
Это мы, боевые пчёлы!
2П - И у тебя тоже!! :shok:

[Andy_]

Еще раз призываю. Не надо путать утверждения и предположения.

Разрешите предположить?
Как вариант: прямой отказ КВС от посадки, и принятие Бласиком "удара на себя" перед Президентом? И РП эту "перемену" понял?

в таком случае немедленно необходимо было уходить на аэродром с ILS
ибо если Бласик заменил КВСа - посадка на Северном чистое смертоубийство
а вот если второго пилота заменил - тут уже могут быть варианты...

[ruksispuksis]

И похоже, что сейчас МАК на коне - типа мы плохо и медленно работали - ну ладно, вот вам все материалы
Поляки до ентого рожу корчили - вот русские такие, сикие, то скрывают, это
А как получили расшифровки - и ахнули - а что теперь делать?
ВЕДь это нельзя публиковать
Тянули неделю - и кому то пришла в голову мысль - а даваите скинем вариант 1 - там всё равно чёрт ногу сломит - а потом народ и забудет, что наверное был и вариант 2,3,...,н-тый

[Luden]

Никто не знает - у диспетчера есть сигнал от ДПРМ (на экране или би-бип) - когда самолет входит в зону ДПРМ?

Он так точно их предупредил, что приближаетесь к, это или путем многолетнего опыта, или просто би-бип у диспетчера, когда самолет входит в зону.

Алисочка! :give_rose:
Диспетчер может прослушать Привода на прёмнике - так и делают.
Маркеры - те которые вверх светят - никак.
Возможен только контроль работоспособности и всё... :unknw:

[правда Indoor]

10:29:44,4 10:29:45,3 2P / 2П No, rozumiem, dzięki. Ну понял, спасибо.
10:29:46,3 10:29:46,9 2P / 2П Słyszałeś? Ты слышал?
10:29:46,7 10:29:47,4 KBC Fajnie. Отлично.


Ta rozmowa z 044 szła na głosnik. Przecież zarejestrował MARS.
Poprzednia nie szła na głosnik ( o podstawie chmur na 50 metrów), ale MARS i tak zajestrował. Jak MARS bardzo chce, to wszystko zarejestruje, nawet jak KBC nie słyszy, MARS słyszy.
Albo kpt. Protasiuka nie było w kokpicie (!!!) podczas poprzedniej rozmowy.

[Dmitriy]

При пролеты от ДПРМ до БПРМ прямыми фактами считаю:
1. Время событий (согласно стенограмме)
2. Дальность ДПРМ и БПРМ (достоверные сведения из нескольких источников)
3. Сообщения РП о дальности (согласно стенограмме)
4. Сообщения РП о находжении на глиссаде (согласно стенограмме)
5. Сообщения Ш и А о высоте (согласно стенограмме)

Пожалуй, к прямым фактам можно отнести рельеф местности. А также высоты срезанных деревьев. Тогда косвенным фактом становится набор высоты перед роковой березой. А вот использование РВ в финальном отсчете высоты как квалифицировать? Подходит и под предположение и под утверждение, а в свете известных нам закономерностей по просадке и вовсе выглядит косвенным фактом.

[правда Indoor]

Nikt ni mógł na nich krzyczeć, bo każdy powinien być krzyczeć na drugiego. Gdy zaś każdy krzyczał na drugiego to by się Prezydent obudził. Jasne?

[ruksispuksis]

И при таком варианте - теперь ДАЖЕ ЕСЛИ скинут параметрику - ясности больше не будет

[Andy_]

Синим в отредактированном мной транскрипте указана связь на 123,45, которую - по вашей идее - должен слышать только 2П, но вроде бы 10:29:46,3 это опровергает. Значит и наоборот, все слышат диспетчера.

Ничего не опровергает - 2П передал слова и переспросил у КВС всё ли тот понял по окончении сеана связи с 044

10:37:01,3 10:37:02,8 044 Арэк, теперь видно 200.
10:37:01,4 10:37:02,3 KBC Закрылки.
10:37:03,1 10:37:04,2 A (нрзб.)
10:37:04,2 10:37:05,2 KBC Спасибо.


если вот так представить очень даже и понял КВС про 200метров
эх вот это бы нрзб. - разобрать, сразу бы всё встало на места

[Olegdl]

День добрый, друзья… Спасибо за ветку на форуме, крайне интересную и информативную.
Выдвину такую версию… Вроде никто не рассматривал гипотезу, что на предполетном инструктаже командующий мог дать понять экипажу, что ответственность за рейс он берет на себя. Формально что-то наподобие - НАМ выпала историческая миссия и т.д. …
Тогда понятно, состояние экипажа - он спокоен - командующий - рядом, им остается только выполнять свою работу. Все будет хорошо - получат ордена, все плохо - получит по шапке командующий. Таким образом давления на экипаж не было, и гарантом тут был именно командующий. Вот только когда надо было ему же дать команду на уход, то тут храбрость генерала как то закончилась, и он до последнего надеялся, что как то все обойдется, экипаж вывезет… Не вывезли, увы…

[правда Indoor]

Albo kpt. Protasiuka nie było w kokpicie (!!!) podczas poprzedniej rozmowy.


10:25:22,9 10:25:24,5 KBC Разрешите дальше снижение, пожалуйста.
10:25:24,8 10:25:29,6 2P / 2П Ну ладно, передам Арэку, пока.
10:25:32,0 10:25:34,2 KBC 1500 с курсом 40 градусов.
10:25:37,0 10:25:37,5 KBC Малый газ. Mały gaz.
10:25:37,8 10:25:38,6 IP / Б/И Малый газ. Mały gaz.
10:25:51,2 10:25:51,9 A Арэк. Areczku!
10:25:52,5 10:25:54,7 A Артур там. Artur tam jest.
10:25:55,1 10:25:57,9 2P / 2П На их взгляд примерно 400 видно, нижняя кромка 50 метров.
10:25:57,6 10:25:58,3 A Сколько? Ile?


Pytanie: Gdzie jest Arek!

[Kulverstukas]

10:29:47,9 10:29:48,7 KBC Kto tam jest? Кто там?
10:29:51,0 10:29:51,9 2P / 2П U ciebie też? У тебя тоже?

Во первых кто-то должен пояснить как выводится сигналы в кабине.
Во вторых если было громко, зачем 2П переспрашивать КВС?

Интересные вопросы :acute:
Стук-стук
КВС- Кто там?
Это мы, боевые пчёлы!
2П - И у тебя тоже!! :shok:

10:28:08,2 10:28:12,1 2P / 2П A, Remuś, spytaj Artura, czy... A może ty wiesz, czy grube te chmury są? А, Рэмусь, спроси у Артура… или может ты знаешь, толстые ли эти тучи?
10:28:22,4 10:28:23,3 A (niezr.) (нрзб.)
10:28:33,3 10:28:34,6 A (niezr.) (нрзб.)
10:28:40,6 10:28:41,7 2P / 2П Ile? Сколько?
10:28:42,4 10:28:44,0 KBC 9-9, trzymaj. 9-9 держи.
10:28:44,4 10:28:45,1 2P / 2П 9-9. 9-9.
10:28:45,4 10:23:46,4 A (niezr.). (нрзб.)
10:28:47,5 10:28:49,0 044 Około 400-500 metrów. Около 400-500 метров.
10:28:50,5 10:28:51,7 N / ШТ Stanąć na kurs? Взять курс?
10:28:51,6 10:28:52,0 KBC Nie. Нет.
10:28:51,7 10:28:53,6 N / ШТ Około 400-500 metrów. Около 400-500 метров.
10:28:54,7 10:28:56,0 2P / 2П Ale to grubość? Но это толщина?
10:23:57,6 10:28:58,4 A Widać. Видно.
10:29:00,5 10:29:03,3 044 Jesteś tam? Ты там?
10:29:03,1 10:29:05,3 2P / 2П Ale grubość tych chmur 400-500 metrów? Ну толщина этих туч 400-500 метров??
10:29:08,4 10:29:11,7 044 Z tego co pamiętamy, na 500 metrach jeszcze byliśmy nad chmurami. Насколько мы помним, на 500-х метрах мы еще были над тучами.
10:29:13,5 10:29:16,7 2P / 2П A... Na 500 metrach nad chmurami... Dobra, dobra, dzięki. А... на 500 метрах над тучами… Ладно, ладно, спасибо.
10:29:17,5 10:29:24,0 044 A... Jeszcze jedno... AMP-y są oddalone od progu pasa jakieś 200 metrów. А, еще одно, АПМ удалены от кромки ВПП метров на 200.
10:29:24,8 10:29:25,3 2P / 2П Dzięki. Спасибо.
10:29:27,0 10:29:28,4 2P / 2П AMP-y rozstawili. АПМ расставили.
10:29:29,6 10:29:32,4 2P / 2П Od progu pasa 200 metrów. От кромки ВПП 200 метров.
10:29:29,8 10:29:33,6 KBC Spytaj, czy Rosjanie już przylecieli. Спроси, прилетели уже русские?
10:29:34,9 10:29:37,1 2P / 2П A Rosjanie już przylecieli? А русские уже прилетели?
10:29:37,7 10:29:39,6 A (niezr.) (нрзб.)
10:29:40,0 10:29:43,0 044 Ił dwa razy odchodził i chyba gdzieś odlecieli. «Ил» два раза уходил, и, кажется, куда-то улетел.
10:29:44,4 10:29:45,3 2P / 2П No, rozumiem, dzięki. Ну понял, спасибо.
10:29:46,3 10:29:46,9 2P / 2П Słyszałeś? Ты слышал?
10:29:46,7 10:29:47,4 KBC Fajnie. Отлично.
10:29:47,9 10:29:48,7 KBC Kto tam jest? Кто там?
10:29:51,0 10:29:51,9 2P / 2П U ciebie też? У тебя тоже?
10:29:53,5 10:29:57,6 A (niezr.) (нрзб.)
10:29:57,4 10:29:58,2 KBC Tak, (Artku)/(Bartku)? Так, (Артэк)/(Бартэк)?
10:29:58,1 10:29:58,9 A On mówi... Он говорит.
10:37:53,0 10:30:02,0 2P / 2П Wysokościomierze 9-9-3 / 7-4-5 Высотомеры 9-9-3/7-4-5.


2П Спроси Артура (Артэк), как там...
2П Блаблабла
044 (Артур или Рэмек) Блаблабла
2П Сколько?
КВС 9-9 Держи (не отвлекайся)
2П 9-9 (Держу)
044 Блаблабла... Ты слушаешь?
2П ...над тучами. Ага, спасибо.
КВС Спроси...
2П Блаблабла
044 Блаблабла
2П Ты слышал?
КВС Да, отлично. Кто это был?
2П У тебя тоже слышно?
КВС Бурбур
КВС Артур (Артэк)?
2П Он...

PS: 2 Правда в дверях - вот и ответ где Арек - ему и так все слышно, не нужно пересказывать.

[Luden]

10:37:01,3 10:37:02,8 044 Арэк, теперь видно 200.
10:37:01,4 10:37:02,3 KBC Закрылки.
10:37:03,1 10:37:04,2 A (нрзб.)
10:37:04,2 10:37:05,2 KBC Спасибо.


если вот так представить очень даже и понял КВС про 200метров
эх вот это бы нрзб. - разобрать, сразу бы всё встало на места

044 говорил 1,5 секунды
А говорил 1,1 секунды
А ведь надо отвлечь КВС от закрылок.

[nonedub]

Aha.
To inaczej się nazywa kompromis.
My damy kpt.Arkadiusza Protasiuka, wy dacie Pawła Plusnina, konserwatorów sprzętu i nadzoru na Смоленск-Северный i jesteśmy kwita.
Dodatkowo Rosja obowiązuje się publicznie wychłostać jedno urządzenie typu ПРЛ РСП-10МН (6М2).

A Prezydent Kaczyński dostanie medal, generał Błasik jeszcze jedną gwiazdkę, wdowy których mężów zapomniano ubezpieczyć przed wylotem mogą dwa państwa skarżyć o odszkodowanie.

Genialnie.
Gdybyś się nazywał nanodub a nonedub, awansowałbym Cię na picoduba.

Увы, но то, что КВС Протасюк нарушил метеоминимум посадки - сомнению не подлежит, как не прискорбно...

Что касается Плюснина, то здесь необходимо уточнение, несет ли он должностную ответственность за техническое состояние ПРЛ РСП-10МН аэродрома Смоленск-Северный.

Вопросы:
1. Почему на удалении 6км ошибки не было? (ДПРМ). Ведь это единственная точка траектории, дальность до которой известно достоверно.
Во всех остальных точках сравнение дальности, которую называет диспетчер сравнивается РАСЧЕТНОЙ дальностью. Достоверность расчетов этой дальности никто не гарантирует. Докладов о скорости на этом участке нет. Каких либо ориентиров, по которым можно проверить дальность (кроме ДПРМ и БПРМ) на этом участке также нет.
Поэтому утверждения об ошибке РП не обоснованы. Максимум, это может быть предположением, требующим проверки на основе дополнительных данных. А их пока нет.

По этому факту могу сказать лишь одно - из стенограммы МАК однозначно следует, что все три квитанции дальности, данные диспетчером РСП КВСу на удалении 4, 3 и 2 км имели ошибку -500 м., т.е. реальная наклонная дальность самолета от торца ВПП в те моменты времени составляла 4.5, 3.5 и 2.5 км соответственно.