О китайском социализме

[anovikov]

http://www.lenta.ru/news/2010/06/02/nocomrades/

в разговорном китайском "товарищ" означает "лицо нетрадиционной ориентации"...

[Серафима Фагурел]

Не в разговорном, а в молодежной среде :crazy:
Обычная антикоммунистическая и антисоциалистическая пропаганда. Черный пиар, так сказать. Не интересно.

[anovikov]

Так поинт в том что никакого социализма там нет уже давно. Социализм - это общество с доминирующей общественной собственностью на средства производства, доля расходов бюджета в ВВП >50% - четкий, формальный количественный критерий. Реально в Китае 23.6% (меньше чем в России и США, и намного меньше чем в ЕС. собственно меньше чем в любой современной стране кроме совершенно диких и неразвитых), государство не является ни крупным производителем чего-либо, ни крупным нанимателем.

И формальные проявления его тоже постепенно ликвидируются.

Интересно, что в Китае не было и нет приватизации. Государственные предприятия просто ликвидируются, сносятся, а рабочие выгоняются на улицу. Этот процесс идет с 1999 года, и количество работающих в промышленности там уже 10 лет снижается - а рост производства происходит из-за быстрого роста производительности труда, т.к. совковые госпредприятия, в которых работали десятки миллионов рабочих еще со времен Мао, были никуда не годными и ликвидируются, заменяясь современными, созданными на западные инвестиции.

[star1969]

Так поинт в том что никакого социализма там нет уже давно. Социализм - это общество с доминирующей общественной собственностью на средства производства, доля расходов бюджета в ВВП >50% - четкий, формальный количественный критерий. Реально в Китае 23.6% (меньше чем в России и США, и намного меньше чем в ЕС. собственно меньше чем в любой современной стране кроме совершенно диких и неразвитых), государство не является ни крупным производителем чего-либо, ни крупным нанимателем.

И формальные проявления его тоже постепенно ликвидируются.

Интересно, что в Китае не было и нет приватизации. Государственные предприятия просто ликвидируются, сносятся, а рабочие выгоняются на улицу. Этот процесс идет с 1999 года, и количество работающих в промышленности там уже 10 лет снижается - а рост производства происходит из-за быстрого роста производительности труда, т.к. совковые госпредприятия, в которых работали десятки миллионов рабочих еще со времен Мао, были никуда не годными и ликвидируются, заменяясь современными, созданными на западные инвестиции.

Там тема " За Качановского" . Посмотри.

[Jesus Jones]

Антон Носик:Китайское чудо — не для нас
"Попав в Шанхай, поневоле задумываешься: почему современной России не приходится мечтать о том, чтобы догнать Китай по уровню развития.
Воскресным вечером 30 мая «боинг» «Китайских авиалиний» доставил меня в аэропорт Хуньцяо, в 13 км к западу от Шанхая. Последний раз я был в этом городе 17 лет назад, когда все городские небоскребы можно было пересчитать по пальцам одной руки и они производили на путешественника куда меньше впечатления, чем повсеместная грязь и бедность. О наполеоновских планах местного муниципалитета по строительству в городе современных дорог и пресса, и авторы путеводителей отзывались с иронией.

Моя попытка улететь в конце октября 1992 года из того же Хуньцяо закончилась неудачей: билетов в кассах не было на месяц вперед. Сотни иностранцев дневали и ночевали в зале вылета, в призрачной надежде на waiting list. Прокуковав полдня в их пестром и колоритном обществе, я решил тупо взять такси до Гуанчжоу и пропилил пол-Китая на раздолбанной «королле», полюбовавшись с близкого расстояния на такую нищету и безнадегу, на фоне которой все экономические проблемы Отечества бледнели и казались надуманными. В деревнях на обед подавали сваренный в кастрюле придорожный лопух, хозяева ночлежек предлагали путешественнику собственных дочерей в аренду на ночь за 5 долларов, а двухполосное шоссе между рисовыми полями вручную мостила толпа крестьян, аккуратно разравнивая дымящийся асфальт мастерками... После этого познавательного путешествия любые российские разговоры о «китайском экономическом чуде» еще долго вызывали у меня саркастическую усмешку.

Но вчера вечером, когда наш автобус по многоуровневой скоростной автостраде въехал в городскую черту, челюсть моя отвисла и до самой гостиницы не закрывалась. Потому что город, который предстал нашим взорам, не был похож не только на Шанхай образца осени 1992 года, но и вообще на какой-либо мегаполис из виденных мною в жизни. Вполне допускаю, что второго такого скопления небоскребов нет ни в одном городе мира. По качеству и сложности дорожных развязок Шанхай далеко превосходит все, что мне довелось наблюдать в Европе или Америке. За последние 15 лет здесь выстроили 420-километровый метрополитен из 11 линий и 268 станций — это самое длинное в мире метро (для сравнения: московский метрополитен имеет протяженность 279 км и 180 станций, из которых за последние 15 лет открыто 28). Правда, в Москве, невзирая на скромные объемы строительства, проезд за этот период подорожал с 8 до 85 центов, а в Шанхае розничная цена билета начинается с 29 центов... Международный аэропорт Пудун (Pudong) связан с городом дополнительной линией метро, по которой немецкий поезд Transrapid преодолевает 30-километровое расстояние за 7-8 минут.

Надо заметить, что и Пекин, откуда я сюда прилетел, за последние 17 лет изменился весьма существенно. Хоть он и остался, по моему ощущению, одним из самых унылых и депрессивных городов на свете, перемены в его облике поражают воображение. Многоуровневые автомагистрали со сложными развязками, многоэтажные офисные и гостиничные комплексы, развитая сеть городского транспорта — все это совершенно не похоже на тот одно- и двухэтажный Пекин 17-летней давности, где по грязным улицам слонялись толпы несытых мужчин и женщин в униформах казенного образца, а главным средством передвижения служил велосипед, к раме которого непременно была подвязана цветная тряпица, чтобы можно было опознать его среди тысяч других на бесконечной придорожной парковке...

В целом Китай как был, так и остался бесконечно далек от моей жизни и круга интересов. Никакие рассказы о его хозяйственных успехах не вызывают малейшего желания поучаствовать в созидании здешнего экономического чуда. Это навсегда чужая мне страна, культура и цивилизация. Глядя на все, чего китайские товарищи, по мере превращения в господ, сумели добиться за последние полтора десятилетия, задаюсь одним-единственным печальным вопросом: ну почему же ничего отдаленно похожего на здешний расцвет не наблюдается в России?!

Факторов тут, как мне представляется, три. Первый — самый очевидный: для воспроизводства «китайского чуда» России недостает полутора миллиардов китайцев. Людей, готовых довольствоваться самыми скромными бытовыми удобствами и вкалывать с утра до ночи, с раннего детства до поздней старости, чтобы эти самые удобства себе обеспечить. На первый взгляд, это самое серьезное и труднопреодолимое препятствие для повторения в наших широтах китайских успехов. По крайней мере я очень долго так думал.

Но при ближайшем рассмотрении эта проблема не представляется столь уж серьезной и драматической. В конце концов, если в России не находится желающих строить дома и мостить дороги, их можно пригласить из того же самого Китая — уже с опытом аналогичных строек в непростых климатических условиях их собственной родины и с зарплатными ожиданиями куда ниже, чем у иных занятых у нас в строительстве гастарбайтеров. Надо заметить, что частные российские компании давно и успешно используют труд китайских строителей на таких, например, объектах, как пресловутая «Москва Сити». Кто сомневается в осуществимости аналогичного проекта в федеральных масштабах, приглашается взглянуть на опыт послевоенного восстановления Германии силами турецких гастарбайтеров. Социально-демографические проблемы, которые немцы в процессе нажили, не идут в слабое сравнение с той головной болью, которую они поимели в результате объединения страны.

Две другие проблемы, которые на сегодняшний день выглядят куда сложнее решаемыми, чем приглашение нескольких миллионов китайцев на российские стройки, — это постановка задач и последующее их выполнение. Чтобы вплотную заняться национальными инфраструктурными проектами, России нужна власть, которая бы сознавала их важность. Покуда в стране не закончилась нефть и суверенная клептократия, такой власти у нас элементарно неоткуда взяться. Об отношении нынешнего правительства к проблематике можно судить по одному простому и наглядному историческому факту. Когда в связи с экономическим кризисом этому правительству понадобилось срочно переверстывать федеральный бюджет на 2009 год, наиболее драматической коррекции подверглись в нем ровно два пункта. С одной стороны, были радикально урезаны расходы на все виды капитального строительства и ремонт дорог. С другой стороны, на сравнимую сумму (исчисляемую миллиардами рублей) увеличились расходы на пропаганду. Если бы подобные рецепты приходили в голову нынешним китайским властям, то Шанхай сегодня выглядел бы, наверное, как мурманский порт. Замечу в скобках, что при Великом кормчем, ставившем идеологию превыше экономики, он так и выглядел.

Но даже если бы вдруг завтра верховная власть в России внезапно опомнилась, перестала играть в свои [извините] идеологические бирюльки и решила наконец заняться строительством дорог, то столкнулась бы с серьезнейшей проблемой на уровне подрядчиков и исполнителей подобного нацпроекта. Потому что у нас сегодня на постройку 3,87 км Четвертого транспортного кольца государству нужно выложить 66 миллиардов рублей. Причем условия тендера на эту «стройку века», выигранного подрядчиком в мае 2008 года, исключают любую корректировку, связанную с последующим падением цен на бетон, металл и топливо. Если бы китайским властям приходилось оплачивать подобные аппетиты подрядчиков, то я бы вчера добирался от шанхайского аэропорта до гостиницы не 20 минут, а те полтора-два часа, которые занимает дорога до моего дома из Домодедова или Шереметьева. Поэтому китайских дорог у нас, скорее всего, не будет, а любая попытка их возведения обернется новыми и новыми часами за миллион долларов на запястьях уполномоченных чиновников.

И не следует думать, что дело тут в каких-нибудь национальных особенностях Китайской Народной Республики, в исключительной честности и неподкупности ее бюрократов, пропитанных благородным духом конфуцианства, в противоположность отечественным лихоимцам. Чиновники везде одинаково охочи до казенных денег и склонны к казнокрадству. Просто в Китае эти их склонности не поощряются. С 2000 года тут за коррупцию расстреляно около 10 тысяч чиновников, и еще 120 тысяч получили срока от 10 до 20 лет. Поэтому Китай может похвастаться своими дорогами, небоскребами и чудо-поездами, а Россия — стоимостью чиновничьих яхт, особняков, лимузинов и наручных часов."

[lsd дача]

http://www.lenta.ru/news/2010/06/02/nocomrades/

в разговорном китайском "товарищ" означает "лицо нетрадиционной ориентации"...

Америку открыли? В цивилизованных странах комунизм, социализм и вообще левизна прочно с гомо ассоциируются. Там же, в отличие от жертв советского образования, были в курсах ориентации первого интернационала, да и лозунги левых у всех на виду. А практика это подтверждает.
Ну и почему эстаблишмент РФ исключительно гомосексуален, не связано ли это с генеалогической связью эрефии и совдепии?

[anovikov]

Да ничего особенного в экономике Китая нет, точно то же самое прошла вся Азия, которая была свободна от диктата СССР, еще 20-40 лет назад. Просто масштаб Китая больше, и это происходит на наших глазах. Превращение нищей и голодной послевоенной Японии в экономическую сверхдержаву за 20 лет было намного более впечатляющим и быстрым, ведь они поднялись практически с нуля в 1950 году до третьей экономики мира в 1970, и второй в 1985, имея населения в 10 раз меньше чем Китай, и не имея никаких природных ресурсов. Все страны, в которых установлен режим экономического либерализма, поддерживаемый жесткой рукой - в Китае это, иронией судьбы, рука поумневшей компартии, в остальных странах ЮВА - американскими военными, навязавшими свои правила и конституции - быстро развиваются независимо от их изначального положения. Странно было бы, если бы было иначе, таких примеров история в общем, не знает.

[lsd дача]

Превращение нищей и голодной послевоенной Японии в экономическую сверхдержаву за 20 лет было намного более впечатляющим и быстрым, ведь они поднялись практически с нуля в 1950 году до третьей экономики мира в 1970, и второй в 1985, имея населения в 10 раз меньше чем Китай, и не имея никаких природных ресурсов.

Вот "нравится" мне мышление левых. Китай поднимается за счёт западного менеджмента. Как уедет оттуда тысяча Белых Людей - развалится всё, как карточный домик. Япония ещё в начале XX века стала великой державой, а причина её значения сегодня в сохранении элиты вопреки революции Мэйдзи. Япония никогда не была колонией и даже "полу"! Здесь корни гнездятся - в Японии есть Люди. В Китае нет. В Нигерии нет. Нигерия никогда не станет "китаем" без западного консалтинга :))) ггг как и Китай.

[anovikov]

Ну, японский менеджмент создан курсами CCS читавшимися менеджерами AT&T, General Motors, IBM и тому подобных контор в 1950-1974. Он полностью создан американцами, японцы только привнесли туда свою феодальную модель. Отчего они зарулили в индустриальную эпоху, и по этой же причине обосрались в постиндустриальную.

У японцев был еще один важный фактор помимо ригидной и в общем, устаревающей школы менеджмента: они довольно быстро потеряли возможность платить рабочим гроши (потому что сотен миллионов работающих за "палочки" крестьян, как даже в современном Китае, там не было и дефицит кадров наступил быстро). Уже в середине 60-х рабочие получали там прилично и жили куда лучше современных китайцев.

[avs]

Ну если у социализма карикатурой является всеобщая дружба -> гомосеки/лесбиянство,
то у капитализма карикатурой будет война -> садизм/мазохизм :crazy:
кому чьи объятия будут предпочтительней, это конечно дело вкуса каждого,
но здравая логика подсказывает что жизнь больше совместима с дружбой.

Так что ановиков, мировое правительство будет социалистическим и состоять из розово-голубых :crazy:

[VasyaPupkin]

Америку открыли? В цивилизованных странах комунизм, социализм и вообще левизна прочно с гомо ассоциируются...

При том, что вся эта гомо-культура идет из цивилизованных :pleasantry: стран.

[lsd дача]

Америку открыли? В цивилизованных странах комунизм, социализм и вообще левизна прочно с гомо ассоциируются...

При том, что вся эта гомо-культура идет из цивилизованных :pleasantry: стран. :rofl:

Не надо утрировать. Из тех же стран идёт ВООБЩЕ ВСЯ КУЛЬТУРА.

[anovikov]

А равно и коммунизм. Ленин, Мартов, Троцкий - все-таки всецело принадлежали западной культурной традиции (пусть и левой). Маркс тоже не в лаптях ходил.

[lsd дача]

Здесь и был единственный плюс этих уродов после революции.. по сравнению с азиатским деспотизмом сталина и его преемников.

[VasyaPupkin]

Не надо утрировать. Из тех же стран идёт ВООБЩЕ ВСЯ КУЛЬТУРА.

Бедная немытая Россия.

З.Ы. "Культура" "честного слова" тоже оттуда пришла? Это я про то, что когда там уже во всю практиковались договора на бумаге, у нас еще действовало "честное купеческое слово".

[lsd дача]

VasyaPupkin, вы типа не разбираетесь или что?
"честное купеческое слово" - это "понятия", они же - "неписаный закон"
а в европе уже давно практиковали писаный
а чуть раньше тоже был неписаный, через примитивные формы права проходят все народы

и что в итоге из этого - понятия лучше писаного права?

[VasyaPupkin]

VasyaPupkin, вы типа не разбираетесь или что?
"честное купеческое слово" - это "понятия", они же - "неписаный закон"
а в европе уже давно практиковали писаный
а чуть раньше тоже был неписаный, через примитивные формы права проходят все народы

Если это и понятие, то все равно относится оно к культуре отношений между покупателями и продавцами.

и что в итоге из этого - понятия лучше писаного права?

Данное понятие намного лучше нынешнего писаного права (см. мелкий шрифт и [извините] "язык" и структуру договоров).

[lsd дача]

к культуре отношений между покупателями и продавцами

это элемент права, в первую очередь, а право является частью культуры
культура писаного закона тоже культура

Данное понятие намного лучше нынешнего писаного права

ха-ха-ха, предствляю, приходит VasyaPupkin в магазин и даёт деньги, а ему на чесном слове грят, "товара нет, придите через 30 минут" :)))) через тридцать минут VasyaPupkin узнаёт, что он лох :))))
или другое - VasyaPupkin покупает товар и говорит, что деньги забыл в автомобиле. через день кинутые продавцы подстерегают его с битами, и прощай VasyaPupkin.

Данное понятие намного лучше нынешнего писаного права (см. мелкий шрифт и [извините] "язык" и структуру договоров).

"Люди" такого себе не позволяют, мелкий шрифт для "лохов", которых т.о. "кидают". Надо внимательней читать мелкий шрифт, зато ничего, что не описано в договоре, к отношениям более не применимо.
А вы предствляете, чтобы серьзёные люди использовали "мелкий шрифт" в договорах? Вообще-то все условия оговариваются на равноправных переговорах до - и появление любого неоговорённого пункта, хоть мелким, хоть обычным шрифтом означает кидос и недобросовестность партнёра.


Вообще, устные договорённости подкреплялись как репутацией, так и силой. Не сдержавшего слово просто могли убить. В этом и заключалась "волшебная сила честного купеческого слова". Ггг.

[anovikov]

Ну, берестяных грамот о тяжбах между нарушивших договора купцами сохранилось дохренища.

[lsd дача]

берестяные грамоты использовались в делопроизводстве, а вот выяснение, кто прав, как и доверие к фактам строилось на рассказе...))) и так вплоть до 20 века, если речь о волостном суде. ещё у Чехова есть такие эпизоды

[DonHuan]

все это фигня в будущем поколение зажравжихся китайцев начнет производить такие же горы мусора как и остальные страны, испытание сытостью еще никто не прошел в этом мире

[VasyaPupkin]

Вообще, устные договорённости подкреплялись как репутацией, так и силой. Не сдержавшего слово просто могли убить. В этом и заключалась "волшебная сила честного купеческого слова". Ггг.

Вот именно, если я обманул (меня обманули), то с мной (с ними) никто больше дела иметь не будет.

[lsd дача]

Я не об этом говорил. Если партнёр кидает, с ним в любом случае не имеют дела, и в случае устной договорённости, и письменных обязательств. Если вы себя полагаете в одном весе со всеми возможными партнёрами - то можете вести дела на равных, хоть устно, ради Бога. А все остальные себя страхуют через механизм закона. Особенно когда знают, что если что, только суд и сила государства смогут принудить парнёра в случаей отказа ответить/исполнить обязательства.

[VasyaPupkin]

Я не об этом говорил. Если партнёр кидает, с ним в любом случае не имеют дела, и в случае устной договорённости, и письменных обязательств.

Зайди хотя в Пыточную и посмотри как не "имеют дела" с кидалами.

[lsd дача]

Я говорил про отношения партнёров в более узком смысле.
Для населения "чьих-то примеров" недостаточно, и главным аргументом против кидалова будет страховка законом.

[anovikov]

Ну, меняет же и обеспечивает ремонт тот же fuza, хотя он работает полностью нелегально и ему закон не писан. Потому что если будет кидать - никто у него покупать не будет.

[lsd дача]

у fuza от репутации зависит прибыльность, будет ли он дураком, чтобы рушить бизнес? он известен локально, в т.ч. на форуме, здесь неформальные отношения очень важны. это пример как раз действия "честного слова".
возможно ли такое в в "большом городе" для "большой компании"? кидать людей таким образом можно много, потому что всё равно мало кто узнает и т.п. не будь интернета, никто бы и не знал.

[anovikov]

Возможно. В больших городах интернет у всех :) и народ более сознательный.

Человеческое отношение к клиентам, сотрудникам и людям вообще - определяется не законом, а исключительно собственным благом. Тем более дли больших фирм.

В российском менталитете доминирующей роли закона все равно нет. Напротив - есть неприятие идеи закона как такового, как и идеи каких-либо прав кроме права сильного например. Ведь не секрет что никто на этом форуме не верит в демократию, а демократия это и есть верховенство закона. Так что в российском обществе и экономике в частности законы никакой роли не играют - люди ведут себя так как ведут исключительно из их собственных мотиваций и личного блага.

[lsd дача]

Да, у людей совершенно как бы отсутствуют некоторые категории, без которых мышление вообще трудно представить. Словно сплошные пробелы в тексте. Как дети.

[ZindigaR]

В одной из тем проскакивало, что китайцы хорошо зарабатывают.

Всю весну этого года западную общественность будоражат сообщения о самоубийствах работников фабрики Foxconn в Шеньчжене, которые якобы вызваны тяжёлыми условиями труда и низким уровнем зарплат.
Было очевидно, что секрет низких цен не может объясняться только эффектом экономии на масштабах производства - в окрестностях китайского города Шеньчжень, где расположена фабрика Foxconn со штатной численностью сотрудников 430 000 человек, установленный государством минимальный размер оплаты труда с 1 июля будет равен примерно $146 в месяц.
В конце прошлой недели, как сообщает сайт EE Times, представители Foxconn заявили о значительном повышении среднего уровня оплаты труда на своих фабриках - к началу октября он будет увеличен с недавних $130 до $293.
Эксперты беспокоятся, что повышение затрат на оплату труда персонала контрактных производителей отзовётся ростом цен на компьютерные компоненты, поскольку вряд ли рабочие других предприятий захотят трудиться в худших условиях по сравнению с рабочими Foxconn, и эта статья расходов вырастет по отрасли в целом. Известно, что рентабельность данного вида деятельности колеблется в лучшем случае от 5% до 7%, поэтому особых резервов для оптимизации издержек у контрактных производителей нет.

130$ - это была средняя зарплата, страшно представить сколько получал рядовой рабочий.
Так что нечего удивлятся дешевым ценам на китайские товары и рассказывать сказки о счастливой жизни китайцев.