В Смоленске упал самолет

[vyun]

vyun, Читайте внимательно мой пост. Он не с неба взялся. Это комментарий к посту Пассажира, который предположил, что МАК мог бы вырезать нечто...
Я, соответственно, задаю вопрос: как же тогда можно судить о беспристрастности этой организации?
Это - мой вопрос ему. Не мое утверждение, ни даже - предположение. Чуете разницу-то?

На ваш вопрос отвечаю - чую. Что Вы почтенная и адекватная мадам. Чую по Вашей изысканной лексике.
А по сути все уже сказано исчерпывающе: МАК отвечает за свои публикации, а мы тут за наши утверждения, предположения, версии и вопросы, параллельные всяческому смыслу, - нет. Так что, МАК нам тут лучше не судить н и к а к)

[Jeims]

cooler, смоленский форум - не смотря ни на что - один из самых лояльных форумов.
И ваше тут присутствие до сих пор - явное тому доказательство :)

Mady, для какая лоялность идеть слова?
В этоть форум почти все хорошие люди-в том числе и модераторы!
Ани,конечно не виноваты,для стирание неудобных постов.

Ето требуеть из них ваша система!
Гласность у вась- давно забытое слово...

Для всех нас ,каторые живем в ЕС ,ваши порядки- давно забытое прошлое...
Да, у меня Вова Путин за спиной с пистолетом стоит.
И диктует, что делать. Какая уж тут гласность. Живым бы остаться.

[Карапузик]

Mady, для какая лоялность идеть слова?
В этоть форум почти все хорошие люди-в том числе и модераторы!
Ани,конечно не виноваты,для стирание неудобных постов.

Ето требуеть из них ваша система!
Гласность у вась- давно забытое слово...

Для всех нас ,каторые живем в ЕС ,ваши порядки- давно забытое прошлое...
Да, у меня Вова Путин за спиной с пистолетом стоит.
И диктует, что делать. Какая уж тут гласность. Живым бы остаться.

спсибо.. насмешили..

[Ecstasy Lover]

Mady, для какая лоялность идеть слова?
В этоть форум почти все хорошие люди-в том числе и модераторы!
Ани,конечно не виноваты,для стирание неудобных постов.

Ето требуеть из них ваша система!
Гласность у вась- давно забытое слово...

Для всех нас ,каторые живем в ЕС ,ваши порядки- давно забытое прошлое...
Да, у меня Вова Путин за спиной с пистолетом стоит.
И диктует, что делать. Какая уж тут гласность. Живым бы остаться.

спсибо.. насмешили..

Не знаю просто, что еще сказать таким милым, непосредственным людям (не шутка).
Врать не могу. Вот и говорю как есть.

[er_y_2000]

а теперь считаем:
40:19,6 300
40:24,6 250 5,0 сек 50 метров
40:32.9 200 8,3 сек 50 метров
40:37,1 150 4,2 сек 50 метров
40:42,6 100 5,5 сек 50 метров.
и никого ничего не смущает на глиссаде-то? (тяжко на нетбуке.. поправте если что не так)

А что должно смущать? Еще пару дней назад несколько человек высказывали мнение, что экипаж хронически опаздывал в своих действиях. Очень поздно заняли высоту круга, похоже, поздно начали выполнять последнюю карту проверок, точку входа в глиссаду проспали, занимаясь картой.

А потом поперли вниз с резко увеличенной вертикальной. На 100 метрах должны были прекратить снижение (сразу по нескольким обстоятельствам - и диспетчеру обещали, и ВПР требует прекратить снижение, если не видно полосы, а полосы они не видели). Но не прекратили, тоже проспали. Начали прекращать снижение сильно позже, чем надо было. И воткнулись в землю.

[GNom]

Нет никаких оснований полагать, что штурман ВНЕЗАПНО и НИКОГО НЕ ПРЕДУПРЕДИВ, вдруг перешёл на отсчёты высоты не по БВ, а по РВ. Это гипотеза известных Вам троллей, опирающаяся исключительно на голые предположения.

Присутствующие на форуме летчики неоднократно писали, что на высотах больше ВПР высоту обычно контролируют по БВ, а на малых высотах - по РВ. Даже приводили ссылки на какие то инструкции, что ниже ВПР штурман дает отсчеты по РВ.

Т.к. высота 100 метров неоднократно фигурировала в качестве ВПР, нет ничего невероятного в том, что штурман, например, видя снижение ниже ВПР, перешел на отсчеты по РВ.

Отсчёты по РВ штурман начинает давать не после ВПР, а после принятия командиром решения о посадке. Вы видели в стенограмме реплику КВС о принятии такого решения?

...И при гипотезе (я это прекрасно осознаю) об отсчётах штурмана по БВ траектория снижения прекрасно строится по всем известным контрольным точкам. К тому же, эта траектория вполне убедительно описывается всеми физическими законами и аэродинамическими особенностями Ту-154.

Насчет физических законов - Вы погорячились. Снижение с высоты 200 метров до ста с вертикальной скоростью порядка 10 м/с, затем, внезапно, 7 секунд полета с вертикальной 0, и затем, также внезапно, снижение в вертикальной 20 м/сек - противоречит законам Ньютона. 100-тонная махина - не автомобиль формулы 1, такие резкие изменения скорости на ней невозможны.

Время полёта с высоты 200 метров до высоты 100 метров - 10,3 секунды. Это примерно 800 метров дистанции. Если предположить, что экипаж выводил в конце этой дистанции самолёт на нулевую скорость снижения (горизонтальный полёт), просадка составила 100 метров. В книге "Практическая аэродинамика самолёта Ту-154" приведены графики ухода на второй круг, первая половина которых в точности представляет собой подобную траекторию вывода на нулевую скорость снижения. Так вот, при входе в этот маневр со скоростью снижения 8 м/сек просадка составляет всего 50 метров. Допустим, что скорость снижения борта 101 была равна 10 м/сек. Примерная аппроксимация этих графиков на такое значение скорости снижения однозначно не даст величину просадки, большую, чем 100 метров. Такая же аппроксимация соотношений глубины просадки и дистанции, пролетаемой Ту-154М за это время, даст расстояние, примерно равное 350 метрам. А у нас в запасе было 800. Следовательно, на такой дистанции Ту-154М, не особо напрягаясь, позволяет уменьшить скорость снижения с 10 м/сек до 0 м/сек.

Вопросы, по этой части, есть?

Самолёт находился в горизонтальном полёте шесть секунд, так как нет никаких оснований говорить о том, что штурман начал давать отсчёты по РВ. А вот далее, с относительной высоты в 100 метров, начинается самое интересное. Отчего-то, путевая скорость борта резко упала. Резко уменьшилась и подъёмная сила. Началось нечто, похожее на сваливание самолёта (мне не хочется думать, что Протасюк целенаправленно, не сообщив решение экипажу, пошёл на посадку, - он знал относительную высоту полёта и не стал бы так резко кидать борт в снижение). Метров за двадцать вертикальная скорость достигла, возможно, тех же десяти метров в секунду, и второй пилот самостоятельно включил автомат ухода на второй круг. Повторилась та же ситуация, что мы рассматривали и выше, но только на пределе минимальной дистанции. Выход на нулевую скорость произошёл за время прохождения расстояния не более 350 метров. Похоже, даже для такой скорости снижения, алгоритма автоматики оказалось (благодаря наличию оврага) достаточно для вывода самолёта на устойчивый подъём борта, но... помешала берёза.

[ЯЗП]

Mady, для какая лоялность идеть слова?
В этоть форум почти все хорошие люди-в том числе и модераторы!
Ани,конечно не виноваты,для стирание неудобных постов.

Ето требуеть из них ваша система!
Гласность у вась- давно забытое слово...

Для всех нас ,каторые живем в ЕС ,ваши порядки- давно забытое прошлое...
Да, у меня Вова Путин за спиной с пистолетом стоит.
И диктует, что делать. Какая уж тут гласность. Живым бы остаться.

Откуда Ты пишешь? Польские форумы про эту тему очень строго модерированы. Более чем смоленский.

[Карапузик]

А что должно смущать? Еще пару дней назад несколько человек высказывали мнение, что экипаж хронически опаздывал в своих действиях. Очень поздно заняли высоту круга, похоже, поздно начали выполнять последнюю карту проверок, точку входа в глиссаду проспали, занимаясь картой.

А потом поперли вниз с резко увеличенной вертикальной. На 100 метрах должны были прекратить снижение (сразу по нескольким обстоятельствам - и диспетчеру обещали, и ВПР требует прекратить снижение, если не видно полосы, а полосы они не видели). Но не прекратили, тоже проспали. Начали прекращать снижение сильно позже, чем надо было. И воткнулись в землю.

а то что на глисаде скорость снгижения колбасит аж в два раза тоже никого не смущает?...я понимаю +/- 1 м/сек, и то много а тут то 4 то 8...

[Slavic]

Не знаю просто, что еще сказать таким милым, непосредственным людям (не шутка).
Врать не могу. Вот и говорю как есть.

просто люди не вкуривают. порядки у нас не ахти, но не до такой степени. на форумах где хозяева боятся, просто стирают острые темы, а не цензурируют посты. и потом, людям из ЕС не надо путать обоснованные версии с фантастическими.

[GNom]

...Да просто у того же ершова читал,и не только,именно о просадках самолета вниз на десятки метров при переходе в набор высоты.
Почему скажем нельзя поднять самолет,летящий на 10 метров над полосой. Он просто грохнется. только легкие истребители позаоляют себе такое. Могу поискать выдержки из Ершова

Если Вы говорите о горизонтальном полёте, то это не так. Только при скорости снижения 3,5 м/сек просадка достигает 10 метров. Естественно, при уменьшении вертикальной скорости она тоже уменьшается. До нуля (я не пилот, поэтому могу только предполагать, но с о-о-очень большой уверенностью :pleasantry: ).

[Карапузик]

Slavic, да нигде ничего не стирают.. эта тема долго живет потому что это смоленский форум, в других городах всем давно нас..ать, раз в неделю какой-нить чудик поднимает темку словами
-ну что там.
получает ответ:
-упали и разбились.
и все.. у нас допустим уже все и забыли что 101-й грохнулся..

[Mady Aleksandrova]

Mady, для какая лоялность идеть слова?
В этоть форум почти все хорошие люди-в том числе и модераторы!
Ани,конечно не виноваты,для стирание неудобных постов.

Ето требуеть из них ваша система!
Гласность у вась- давно забытое слово...

Вот знаете, от всей моей души, начистоту.
Я с вами не согласна. Не будем говорить про гласность, про Путина за спиной у модераторов :)

Поверьте вы, тут сидят люди абсолютно адекватные, умные и не очень, абсолютно тупые в авиации (я к вашим услугам). И все мы тут свободно, непринужденно, без оглядки на это долбанное и существующее только в вашем разуме КГБ сидим и общаемся. Копаем, копаем, копаем, чтобы добраться до истины.

НО! За исключением того многочисленного бреда, который сюда постоянно пытаются притащить. Я тут тусуюсь с 100стр. где-то, поверьте, знаю, что говорю.

И под конец: ваши вопросы, без обид, действительно неактуальны. Некоторые из них - бредовые, некоторые - тут в обсуждении с самого выхода стенограмм, на некоторые уже даны исчерпывающие ответы.

Черт подери, даже я, тупая дура, уже знаю, что это значит: Борт, посадка дополнительно 100-3!
А вы говорите, что читали форум....

[Карапузик]

Если Вы говорите о горизонтальном полёте, то это не так. Только при скорости снижения 3,5 м/сек просадка достигает 10 метров. Естественно, при уменьшении вертикальной скорости она тоже уменьшается. До нуля (я не пилот, поэтому могу только предполагать, но с о-о-очень большой уверенностью :pleasantry: ).

а я как физик вам говорю.. до нуля она уменьшиться только в горизонтальном полете в любых других случаях просадка будет.. все тела обладают таким свойством как инертность а вообще считается что при нормальных скоростях на глиссаде возможен уход с высоты 15 метров

[ВВС]

И напоследок,несколько взглядов .

1. Ну явно не хватает фрагментов стенограммы, в частности о принятии КВСом решения посадки.
Судите сами, предположим самолет шел на пролет и вдруг начал по непонятным причинам резко
снижатся после 100 метров, уверяю всех мы бы услышали достаточно много еще панических
разговоров между КВС и остальными членами экипажа. Но этого в стенограмме нет.

А вот еще один взгляд.
"Если откинуть все несостыковки, и то, что ну ни кто логически, технически и вообще с точки зрения здравого смысла объяснить не может, то вырисовывается интересная картина.
Отбрасываем временнУю привязку всего происходящего (особенно скороговорку ШТ), графики Амелина, слово "уходим" правака (т.к. не понятно зачем сказано если не выполнено), и многое другое из отчета МАК. Оставляем проход над ДПРМ 400метров, выход на ВПР 100 или чуть менее метров (при крутой глиссаде БПРМ), далее верный переход на РВ (т.к. после БПРМ рельеф местности позволяет), далее снижение ниже глиссады (логично и объяснимо с учетом рельефа после БПРМ. Не забываем, что КВС уже садился в Смоленске, знает) для установления визуального контакта и поиска ориентиров. Все в штатном режиме, лишней болтовни в кабине нет, бортинженер сидит на РУДах за скоростью смотрит, штурман за высотой, КВС пилотирует.
И НА тебе, не торец ВПП а склон и БПРМ (опять?). Оставляем еще сломанные деревья, эл.линию и обломки."
Возможно это все выдумки с другого форума.

[Ecstasy Lover]

Да, чувствую, что после этого форума(темы) всем сердцем прикиплю к ВВП. Как говорят, от любви до ненависти один шаг...
Пообщаешься с русофобами, путинофобами и другими фобами и думаешь - как я раньше жил, не видел таких элементарных вещей.
Не так мы живем - ни гласности нет, и Путин нас всех по утрам на построение гонит - поголовно проверяет и потом инструкции выдает....
И вообще мы все строем ходим и мнения своего не имеем - нельзя нам..

В общем, не жизнь а сплошное мучение.
А тут прилетал, оказывается, чудо-доктор Качиньский, один из главных лекарей от путинофили и русофилии..
И того не уберегли.
Последний шанс упустили.

[GNom]

Если Вы говорите о горизонтальном полёте, то это не так. Только при скорости снижения 3,5 м/сек просадка достигает 10 метров. Естественно, при уменьшении вертикальной скорости она тоже уменьшается. До нуля (я не пилот, поэтому могу только предполагать, но с о-о-очень большой уверенностью :pleasantry: ).

а я как физик вам говорю.. до нуля она уменьшиться только в горизонтальном полете в любых других случаях просадка будет.. все тела обладают таким свойством как инертность а вообще считается что при нормальных скоростях на глиссаде возможен уход с высоты 15 метров

Странно. А я, о чём говорю, по-твоему? :shok:

[er_y_2000]

Отсчёты по РВ штурман начинает давать не после ВПР, а после принятия командиром решения о посадке. Вы видели в стенограмме реплику КВС о принятии такого решения?

Рискну Вам возразить на вашем поле :) Из промежуточного отчета МАК: "В подразделении отсутствует подробная программа подготовки летного состава. Регулярные периодические тренировки на тренажере для отработки навыков взаимодействия и технологии работы экипажа, в том числе в особых случаях в полете, не проводятся; "

Так на чем основано ваше предположение, что штурман с налетом 30 часов и без тренировок безукоризненно следовал РЛЭ?

Самолёт находился в горизонтальном полёте шесть секунд, так как нет никаких оснований говорить о том, что штурман начал давать отсчёты по РВ. А вот далее, с относительной высоты в 100 метров, начинается самое интересное. Отчего-то, путевая скорость борта резко упала.

Да уж... Я уже отмечал, что физика и математика - это не Ваше. Физика говорит, что скорость 100-тонной машины может резко упасть только от столкновения с землей (или если на стену налетит).

Метров за двадцать вертикальная скорость достигла, возможно, тех же десяти метров в секунду

Ну прямо гоночный болид :)

Не надо фантазировать. Ту-154 не может резко изменить скорость - ни вертикальную, ни горизонтальную. Ни увеличить резко не может, ни уменьшить. Инерция...

[Mady Aleksandrova]

Ecstasy Lover, прикипишь к ВПП или к ВВП??? :)

[Карапузик]

Странно. А я, о чём говорю, по-твоему? :shok:

так я не спорю же я подтверждаю.. если самолет шел по глиссаде то хоть к нему привязать шатловские ТТРУ просадка будет но маленькая

[mikenat]

Mady, для какая лоялность идеть слова?
В этоть форум почти все хорошие люди-в том числе и модераторы!
Ани,конечно не виноваты,для стирание неудобных постов.

Ето требуеть из них ваша система!
Гласность у вась- давно забытое слово...

Для всех нас ,каторые живем в ЕС ,ваши порядки- давно забытое прошлое...
Да, у меня Вова Путин за спиной с пистолетом стоит.
И диктует, что делать. Какая уж тут гласность. Живым бы остаться.

Да простят меня модеры - просто один коммент и более не буду.

Ecstasy Lover 5 баллов!!!! :drink: :good:

Jeims Dzen dobry panowie!!!
Мне как жителю Львова, центра украинской "демократии" просто смешно читать такие посты. Вова Путин аж сюда приезжает постоянно и смотрит, что же я пишу в Смоленский форум. :clapping: Никто никого не зомбирует, никакого зажимания гласности нет. Есть просто порядок, когда всякие троллизмы, глупости и тысячу раз обсосанные моменты не поощряются.
Все вопросы по поводу вины РП были красиво описаны тут - http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 5#p6977005
Все предпосылки к тому, что ФСБ/КГБ и т.д. виновато - пока НИКАКИХ конкретных доказательств кроме бреда нет.
А по правилам бред тут не обсуждается.
Если будут НЕОСПОРИМЫЕ доказательства - тогда будет и обсуждение.
И еще - сообщения агенства ОБС (одна бабка сказала) тоже к обсуждению не принимаются.
Как по-польски - co zabardzo, to nezdrowo

[Jeims]

Ecstasy Lover » 04 июн 2010, 20:26

Карапузик писал(а):

Jeims писал(а):
Mady, для какая лоялность идеть слова?
В этоть форум почти все хорошие люди-в том числе и модераторы!
Ани,конечно не виноваты,для стирание неудобных постов.

Ето требуеть из них ваша система!
Гласность у вась- давно забытое слово...

Для всех нас ,каторые живем в ЕС ,ваши порядки- давно забытое прошлое...
Да, у меня Вова Путин за спиной с пистолетом стоит.
И диктует, что делать. Какая уж тут гласность. Живым бы остаться.

спсибо.. насмешили..


Не знаю просто, что еще сказать таким милым, непосредственным людям (не шутка).
Врать не могу. Вот и говорю как есть."

Тагда ,давайте посмеемся ,друзья!
:)
Вообще-то,смех очень полезен для здоровье..

Хоть и все этого не так смешно...

[Ecstasy Lover]

Удалил.
Ссылка по поводу Вовы Путина в беседке.

[er_y_2000]

а то что на глисаде скорость снгижения колбасит аж в два раза тоже никого не смущает?...я понимаю +/- 1 м/сек, и то много а тут то 4 то 8...

Да ничего ее не колбасит - устойчиво порядка 10 м/c. Не надо приписывать событиям точность, которой они не имеют. Голосовые отсчеты штурмана имеют верятную задержку 1-2 сек. Он же не электронный хронометр. Ни откуда не следует, что если, к примеру, штурман сказал "250" в 10:40:24,6 - то именно в этот момент высота была 250 метров. Заметим, что, например, генерал и штурман произносят 250 с разбросом в 1.8 секунды. Это и есть естественная погрешность отсчетов - пара секунд.

[Карапузик]

вот потому и спрашиваю с какого потолка А брал данные?? где у ШТ высотомеры стоят? то что пилоты высотомеров не видят я уже показывал

[ВВС]

.... Это и есть естественная погрешность отсчетов - пара секунд.

Нет такой погрешности при отсчете высоты. Слишком важен показатель. Такие вещи отработаны до автоматизма. Цифра звучит точно тогда, когда стрелка указывает на цифру. Особенно при вертикальной 10м/с (по вашему). Это так за 2 сек. можно 20 метров махануть к земле. И КВС при этом не в курсе, то ли 40 то ли 20м. Однако.

[Jeims]

ЯЗП » 04 июн 2010, 20:32

"Откуда Ты пишешь? Польские форумы про эту тему очень строго модерированы. Более чем смоленский."

Интересно,что скажуть по этоть вопрось другие поляки?
Ето очень интересны вопрось!

Есть ли и вас так цензурують-мне будеть стыдно для Польша...

У нась люди привылки говорить все о всех в стране...

[ЯЗП]

Как по-польски - co zabardzo, to nezdrowo

Co za dużo, to niezdrowo. :hi:

[Карапузик]

Jeims,
просто все интересующие вас вопросы уже давно обсосаны на форуме.. на них даны конкретные ответы.. лопатить форум в поисках ссылок на них.. ну пожалейте людей.. тяпницаже..

[er_y_2000]

вот потому и спрашиваю с какого потолка А брал данные?? где у ШТ высотомеры стоят? то что пилоты высотомеров не видят я уже показывал

Чего, чего? :tease: Вы считаете конструкторов Ту-154 клиническими [извините], спрятавшими высотомеры от пилотов? :)

[Карапузик]

вот потому и спрашиваю с какого потолка А брал данные?? где у ШТ высотомеры стоят? то что пилоты высотомеров не видят я уже показывал

Чего, чего? :tease: Вы считаете конструкторов Ту-154 клиническими [извините], спрятавшими высотомеры от пилотов? :)

конструкторо нет, видео с борта 101 я выкладывал здесь.. это тот самый 101 36-го полка ВВС Польши.. найти?