В Смоленске упал самолет

Luden · Сообщение **Luden** » 04 июн 2010, 14:09

andygans писал(а):умиление у большинства юзеров,

Пройдёмся конкретно - большиннство Юзеров - это кто?
Очень требую пониковый список!
Тебя кто уполномочил от имени большинства говорить? Список в студию!

winzard · Сообщение **winzard** » 04 июн 2010, 14:11

andygans писал(а): Учитывая тот факт, что расследование не окончено, результаты его не обнародованы, а также отсутствует решение какого-либо органа об окончательном установлении причин и виновных в катастрофе Ту-154, совершенно непонятно, почему на данном форуме, который претендует на беспристрастность и объективность, запрещено обсуждение любых действий группы руководства полетами. Отговорки типа "а всё давно и так ясно" или "что подумают новички" вызывают сомнения по меньшей мере в беспристрастности модератора, по большей - в его заангажированности.

Данный форум не претендует на беспристрастность. Нет такой юридической единицы "данный форум". Это не комиссия. Модератор не беспристрастен. Такова селява. Демократии тут нет. Для обсуждения РП есть ведь и другие интернеты.

Кроме того, так же удаляются посты, в которых предполагается возможность стимуляции катастрофы различными как польскими, так и российскими структурами, что тоже странно - ведь мы находимся не на официальном портале какой-либо госструктуры, а всего лишь на простом городском форуме, где "общаются люди". А, как известно, сколько людей, столько и мнений.

Мы находимся в информационном обществе. Т.к. саморегулирования в виде кармы или рейтингов тут нет - действуют модераторы. Потому как без модерирования достаточно одной клавиатуры, подключенной через параноидальный порт, чтобы завалить всю дискуссию.
Напоминаю, что модератор - это не служба исполнения наказаний. Задача модератора - именно удерживать дискуссию в определенных рамках.

Упорство, с которым модератор, так сказать, вычищает форум от холиваров, вызывает умиление у большинства юзеров, но это только увеличивает подозрения у тех, кто, как Фома неверующий, не доверяют версии следствия, которое неоправданно затянулось (сравните дату опубликования стенограммы с датой ее составления и первоначальные обещания), а хотят самостоятельно убедиться и разобраться во всех ньюансах этой катастрофы.

Хочешь разобраться сам - приезжай, измеряй, интервьюируй. Вот это будет "разобраться сам".

Slavic · Сообщение **Slavic** » 04 июн 2010, 14:12

Тогда странно выглядит то, что модер не трет посты, в которых экипаж абсолютно необоснованно называют то [извините], то необученными новичками, то еще какими подобными словами. Он ведь не трет посты с "сотней раз обсосанными версиями" методов пилотирования польскими пилотами, так почему же тогда трет о диспетчерах?

с модератором лучше пообщайтесь. я особо прошлые посты не рассматриваю, да и там не все по РП трется. к тому же у РП по пьесе было мало выходов так что обсуждать можно одно и то же. а экипаж солировал. да и никто здесь всерьез их [извините] не считает, пытаются прогнозировать их действия и найти им разумное объяснение.

winzard · Сообщение **winzard** » 04 июн 2010, 14:13

Luden писал(а):
andygans писал(а):умиление у большинства юзеров,
Пройдёмся конкретно - большиннство Юзеров - это кто?
Очень требую пониковый список!
Тебя кто уполномочил от имени большинства говорить? Список в студию!

Вот не хотел я писать... Из тех пользователей, что были зарегистрированы до катастрофы, тему читают человек пять от силы.

Luden · Сообщение **Luden** » 04 июн 2010, 14:15

andygans писал(а): Тогда странно выглядит то, что модер не трет посты, в которых экипаж абсолютно необоснованно называют то [извините], то необученными новичками, то еще какими подобными словами. Он ведь не трет посты с "сотней раз обсосанными версиями" методов пилотирования польскими пилотами, так почему же тогда трет о диспетчерах?

А почему модератор должен удалять высказывания поляка Клиха? Клих сказал - необучены летать.
На всю Польшу. И почему мы этот факт должны замалчивать в России?

Мисюль

andygans писал(а):
совершенно непонятно, почему на данном форуме, который претендует на беспристрастность и объективность, запрещено обсуждение любых действий группы руководства полетами.

Совершенно верно. Я сразу и не поняла, чего случилось, почему ругают. Ешкин кот. Вот вам и свобода слова. Это навевает на разные мысли.
1. Есть указивка свыше, придерживаться официальной версии. Мы это проходим в Беларуси каждый день. Я полагала, что Россия еще не всему научилась от нас. Но ошиблась. Хорошие ученики. Читать после этого этот форум уже нет желания. Своих таких подкаблучных форумов хватает выше крыши.
2. Боятся, что поляки поступят как российский осетин, которого восхваляли до небес по всем средствам массовой информации за тяжкое преступление? Осетин посчитал ,что он сбивал летчиков с толку. отвлекая от команд, подаваемых автоматическими системами?
Будьте все живы и не хворайте двойными стандартами.

starr-per · Сообщение **starr-per** » 04 июн 2010, 14:17

ВВС писал(а): Во-во. Они то думали что идут ровненько. А потом еще сигнал БПРМ. :shok: У них что, радиокомпаса не было, который указывает на привода в момент их (приводов) прохождения?? Бесполезно на этом форуме искать отгадки. Зафлудят всяким дилетантским бредом.

Был и радиокомпас,и он сработал.
Читай внимательно стенограмму. Только им было не до него.Они уже брили березки
Кстати он находится на вершине холма,когда они почти выкарабкались

GNom · Сообщение **GNom** » 04 июн 2010, 14:20

andygans писал(а):... это только увеличивает подозрения у тех, кто, как Фома неверующий, не доверяют версии следствия, которое неоправданно затянулось (сравните дату опубликования стенограммы с датой ее составления и первоначальные обещания), а хотят самостоятельно убедиться и разобраться во всех нюансах этой катастрофы.

Согласно Чикагской Конвенции, и по стандартам ИКАО, расследование авиационных происшествий ЖЕЛАТЕЛЬНО завершать, и предоставлять окончательный отчёт, в течении ОДНОГО ГОДА. Если это невозможно, ЖЕЛАТЕЛЬНО раз в полгода издавать промежуточные отчёты о ходе расследования.

Каковы Ваши критерии «неоправданности» сроков этого расследования?

ВВС · Сообщение **ВВС** » 04 июн 2010, 14:27

starr-per писал(а):
ВВС писал(а): Во-во. Они то думали что идут ровненько. А потом еще сигнал БПРМ. :shok: У них что, радиокомпаса не было, который указывает на привода в момент их (приводов) прохождения?? Бесполезно на этом форуме искать отгадки. Зафлудят всяким дилетантским бредом.
Был и радиокомпас,и он сработал.
Читай внимательно стенограмму. Только им было не до него.Они уже брили березки

Так я о том, что какого .... они перешли на РВ, а так и было, не дойдя до БПРМ, при таком то рельефе??? Такое ощущение, что экипаж был уверен о проходе БПРМ и что до торца 1 км. При таком раскладе все сходится.

vyun · Сообщение **vyun** » 04 июн 2010, 14:29

Рост числа выступлений за свободу выступлений в посл 3 дня совпал (случайно наверное) с всплеском магнитных бурь.
Нафиг-нафиг местных борцов за свободу слова, - читать дельную аргументацию по теме мешают.
:acute:

GNom · Сообщение **GNom** » 04 июн 2010, 14:30

ukcuka писал(а):
GNom писал(а): ukcuka - Это совсем не похоже на исполнение цитаты из РЛЭ про установку "задатчиков РВ" на высоте круга (500м, если я правильно понимаю?)

Как Вы думаете, зачем штурману спрашивать, а командиру отвечать, про установку задатчика БВ на высоте, приблизительно, в 3500 метров - и на значение в 100 метров!!! - , если на высоте круга он её выставит снова, согласно РЛЭ? Кто из них больной? Похоже, оба?
GNom,
извините, но Вашу мысль я не понял. Вы полагаете, что я неверно привел фрагмент транскрипции? Или что самолет в это время был уже на круге, а не только-только приступил к снижению? Или что?

Я понял Вашу фразу, выделенную синим в цитате, как сомнение в том, что задатчик на самом деле был выставлен в то время на истинную высоту 100 метров. Если я ошибся, извините.

Если нет, то заметьте, экипаж не один раз отступал от РЛЭ и прочих норм производства полётов. Указание КВС об установке задатчика РВ было единственным, судя по стенограмме. Можно, конечно, предположить, что штурман поступил так, как считал нужным, наплевав на приказ КВС (его указания на борту имеют этот статус). Однако, если он это сделал любую перестановку задатчика РВ, не оповестив об этом командира, это уже второй плевок в его сторону. Не много ли?

Slavic · Сообщение **Slavic** » 04 июн 2010, 14:33

Такое ощущение, что экипаж был уверен о проходе БПРМ и что до торца 1 км.

раз сигнала БПРМ "до того как" на расшифровке нет, то вероятно он был передан злоумышленниками непосредственно в мозг экипажу.

starr-per · Сообщение **starr-per** » 04 июн 2010, 14:34

ВВС писал(а): Так я о том, что какого .... они перешли на РВ, а так и было, не дойдя до БПРМ, при таком то рельефе??? Такое ощущение, что экипаж был уверен о проходе БПРМ и что до торца 1 км. При таком раскладе все сходится.

ИМХО,только неопытность штурмана с налетом 20 часов и не слетанность экипажа и отсутствие опыта полетов в СМИ(ведь тетели в сплошном молоке,а землю увидеть хоцца. Думали радокомпас предупредит,а тут гора. Ведь все системы просто орали)
Ну и Бласик внес свою лепту. Ведь он бывший пилот,но летал на истребителях,для которых такая стуация сполш и рядом пустяк.
Он тоже вместе со всеми проморгал ситуацию

diagnoza · Сообщение **diagnoza** » 04 июн 2010, 14:36

vyun писал(а):
Нафиг-нафиг местных борцов за свободу слова, - читать дельную аргументацию по теме мешают.
:acute:

Согласна. Есть ветка о работе модераторов - несогласные, пройдите туда, пожалуйста.
Мы сегодня в "болталке" об этом говорили, так что только скопирую:

У нас на форуме был стандартный ответ, он и здесь есть в Правилах:
ЗДЕСЬ - ТАК.
ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - ТВОИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ.

Вопрос на засыпку ;) - забодали на почте -
была приведена схема
http://img-fotki.yandex.ru/get/4200/dim ... a22f1_orig
там, где подтверждаются 2км, фактически на схеме стоит 1700.
Чем объяснить?..

starr-per · Сообщение **starr-per** » 04 июн 2010, 14:37

Slavic писал(а):
Такое ощущение, что экипаж был уверен о проходе БПРМ и что до торца 1 км.
раз сигнала БПРМ "до того как" на расшифровке нет, то вероятно он был передан злоумышленниками непосредственно в мозг экипажу.

Да был сигнал! Читай внимательно стенограмму. У меня ее нет под рукой сейчас. Поэтому не мону дать цитату

snez · Сообщение **snez** » 04 июн 2010, 14:37

Если зачитывалась контрольная карта, то это не указание, а значение, установленное на РВ у КВС.

GNom писал(а):[. Указание КВС об установке задатчика РВ было единственным, судя по стенограмме. Можно, конечно, предположить, что штурман поступил так, как считал нужным, наплевав на приказ КВС (его указания на борту имеют этот статус). Однако, если он это сделал любую перестановку задатчика РВ, не оповестив об этом командира, это уже второй плевок в его сторону. Не много ли?

GNom · Сообщение **GNom** » 04 июн 2010, 14:39

starr-per писал(а):...Прочитай стенограмму внимательно.Первых два отсчета "100! и через 7 секунд опять "100" и слова 2П "в норме.
Что по твоему они 7 секунд в горизонте летели,не трогая штурвала и на автопилоте?
И опытнейший диспетчер,который сразу отреагировал на 20м. отклонения от глиссады промолчал?
Вспомни Макс долго выступал,мол диспетчер задергал бы их на глиссаде.
А чего ему их дергать,когда они шли не на "руках" а на автопилоте и строго полинеечки,как утюг

Это в мой адрес реплика? Если да, то именно об этом я и говорю. Полёт был горизонтальным, на высоте принятия решения в 100 метров, согласно разрешению диспетчера. Следом должен был последовать маневр ухода на второй круг, при горизонтальном полёте - без всякой просадки. Поэтому диспетчер молчал эти ШЕСТЬ секунд. Снижение, и резкое, пошло после этого этапа горизонтального полёта, и диспетчер, практически мгновенно, дал команду "Горизонт".

starr-per · Сообщение **starr-per** » 04 июн 2010, 14:43

diagnoza писал(а): Вопрос на засыпку ;) - забодали на почте -
была приведена схема
http://img-fotki.yandex.ru/get/4200/dim ... a22f1_orig
там, где подтверждаются 2км, фактически на схеме стоит 1700.
Чем объяснить?..

Да она вроде как почти правильная,просто нет линий высот и не проверишь поэтому.
Ну я бы еще особо не доверял высотам штурмана,который тараторил как из пулемета показания дергающегося на склоне поросшем лесом РВ
Их нужно просто сладить.
Вот появится Амелин,он сразу во все въедет и сделает нашу,абсолютно точную схему
Наметки как,я ему скинул в личку.

Slavic · Сообщение **Slavic** » 04 июн 2010, 14:44

Да был сигнал! Читай внимательно стенограмму. У меня ее нет под рукой сейчас. Поэтому не мону дать цитату

до реального прохода??? где?

Спойлер

10:39:50,2 10:39:58,0 Звуковой сигнал, F=845 Гц. ДПРМ.
10:39:52,2 10:39:53,7 A Дальний
10:39:54,1 10:39:55,0 KBC (нрзб.)
10:39:57,1 10:39:59,3 A 400 метров.
10:40:02,6 10:40:15,6 A (нрзб.)
10:40:06,7 10:40:07,8 TAWS TERRAIN AHEAD. [Земля впереди — англ.].
10:40:13,5 10:40:14,6 KRL / Д 4 на курсе, глиссаде
10:40:16,7 10:40:17,6 KBC На курсе, глиссаде
10:40:18,6 10:40:20,1 A (нрзб.)
10:40:19,6 10:40:21,1 N / ШТ 300
10:40:22,0 10:40:25,6 A (250 метров)
10:40:24,6 10:40:26,7 N / ШТ (250)
10:40:26,6 10:40:27,8 KRL / Д 3 на курсе, глиссаде.
10:40:29,6 10:40:30,3 A (нрзб.)
10:40:31,2 10:40:32,4 KRL / Д Фары включите.
10:40:32,4 10:40:33,5 TAWS TERRAIN AHEAD.
10:40:32,9 10:40:33,6 N / ШТ 200
10:40:34,0 10:40:34,8 KBC Включены.
10:40:37,1 10:40:38,1 N / ШТ 150
10:40:38,7 10:40:39,9 KRL / Д 2 на курсе, глиссаде
10:40:39,4 10:40:42,0 TAWS TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD.
10:40:41,3 10:40:42,6 A 100 метров
10:40:42,6 10:40:42,7 N / ШТ 100
10:40:42,6 10:40:44,1 TAWS PULL UP, PULL UP. [Уходите выше — англ.]
10:40:44,5 10:40:46,1 TAWS PULL UP, PULL UP.
10:40:46,6 10:40:49,2 TAWS TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD.
10:40:48,7 10:40:49,4 N / ШТ 100
10:40:49,2 10:40:49,6 2P / 2П В норме
10:40:49,6 10:40:50,1 N / ШТ 90
10:49:49,8 10:40:51,3 TAWS PULL UP, PULL UP.
10:40:50,0 10:40:51,3 N / ШТ 80
10:40:50,5 10:40:51,2 2P / 2П Уходим
10:40:51,5 10:40:58,0 Звуковой сигнал ВПР 400 Гц
10:40:51,7 10:40:53,4 TAWS PULL UP, PULL UP.
10:40:51,8 10:40:52,4 N / ШТ 60
10:40:52,3 10:40:53,1 N / ШТ 50
10:40:52,4 10:40:53,4 KRL / Д Горизонт 101
10:40:53,0 10:40:53,6 N / ШТ 40
10:40:53,7 10:40:55,5 TAWS PULL UP, PULL UP.
10:40:54,5 10:40:55,2 N / ШТ 30
10:40:54,7 10:40:56,4 KRL / Д Контроль высоты, горизонт
10:40:55,2 10:40:56,0 N / ШТ 20
10:40:56,0 10:40:58,2 Звуковой сигнал АБСУ 400 Гц
10:40:56,0 10:40:58,1 Звуковой сигнал БПРМ 800 Гц

mikenat · Сообщение **mikenat** » 04 июн 2010, 14:45

diagnoza писал(а): Вопрос на засыпку ;) - забодали на почте -
была приведена схема
http://img-fotki.yandex.ru/get/4200/dim ... a22f1_orig
там, где подтверждаются 2км, фактически на схеме стоит 1700.
Чем объяснить?..

Скорее всего все нормально. РП на локаторе видит отметку самолета , проходящую "черту" 2000 м (2 км). Учитывая реакцию аппаратуры (обороты антенны и др.), время на осознание РП того, что контрольная точка пройдена, набор воздуха и т.д. произнесение фразы и учитывая скорость самолета ок. 280 км/ч получаем, что фраза будет признесена не в точке 2 км, а немного ближе, возможно и на 1700 м. Думаю более точные расчеты более опытных в авиации соклубней могут это подтвердить.

sign · Сообщение **sign** » 04 июн 2010, 14:47

Ошибка КВС в том, что он вовремя не среагировал на увеличение вертикальной скорости.
Цифры, конечно, не точные, но качественно картинку дают.
Снижение шло нормально, примерно 4,5 м/с до высоты 300 метров.
Видимо, КВС принял решение немного нырнуть, поскольку с такой скоростью снижения самолёт выйдет из глиссады (вверх).

Ошибка была в том, что к ВПР самолёт пришел с большой вертикальной скоростью.

GNom · Сообщение **GNom** » 04 июн 2010, 14:47

snez писал(а):Если зачитывалась контрольная карта, то это не указание, а значение, установленное на РВ у КВС.

GNom писал(а):[. Указание КВС об установке задатчика РВ было единственным, судя по стенограмме. Можно, конечно, предположить, что штурман поступил так, как считал нужным, наплевав на приказ КВС (его указания на борту имеют этот статус). Однако, если он это сделал любую перестановку задатчика РВ, не оповестив об этом командира, это уже второй плевок в его сторону. Не много ли?

Я не в курсе, кто конкретно устанавливает задатчик РВ. Если это сделал КВС, то нет никаких оснований полагать, что он изменил эти данные после высоты "Круга". Зачем ему это делать дважды???

Luden · Сообщение **Luden** » 04 июн 2010, 14:50

А если просмотреть список погибших - там пары журналистов с оператором не значатся?
Пояснялки там звучали для кого? Полет и посадка должны были золотыми буквами войти в историю Польши. :cray:
За золото не ручаюсь, но вошли.
У меня списка нет.

GNom · Сообщение **GNom** » 04 июн 2010, 14:50

mikenat писал(а):
diagnoza писал(а): Вопрос на засыпку ;) - забодали на почте -
была приведена схема
http://img-fotki.yandex.ru/get/4200/dim ... a22f1_orig
там, где подтверждаются 2км, фактически на схеме стоит 1700.
Чем объяснить?..
Скорее всего все нормально. РП на локаторе видит отметку самолета , проходящую "черту" 2000 м (2 км). Учитывая реакцию аппаратуры (обороты антенны и др.), время на осознание РП того, что контрольная точка пройдена, набор воздуха и т.д. произнесение фразы и учитывая скорость самолета ок. 280 км/ч получаем, что фраза будет признесена не в точке 2 км, а немного ближе, возможно и на 1700 м. Думаю более точные расчеты более опытных в авиации соклубней могут это подтвердить.

Всё ровно наоборот. Диспетчер упреждает достижение любого отсчёта дистанции, на одну-две секунды. Экипаж должен успеть прореагировать на его информацию и произвести какие-то действия. А это и есть - одна-две секунды задержки.

Ataman · Сообщение **Ataman** » 04 июн 2010, 14:52

Для GNom.
Не надо такой агрессивности в "оболванивании" экипажа и "плевков" в их адрес. В посте Макса о работе аэродромных служб есть определённая доля истины. Я сам много лет слушал радиообмен "аэродром - экипаж", и могу во многом с ним согласиться. В "распечатке" очень много проходит под обозначением "неразборчиво". Так что, - "ещё не вечер".

ukcuka · Сообщение **ukcuka** » 04 июн 2010, 14:52

Ссылка на полную версию цитируемого мной сообщения: viewtopic.php?p=6977731#p6977731

GNom писал(а):
Я понял Вашу фразу, выделенную синим в цитате, как сомнение в том, что задатчик на самом деле был выставлен в то время на истинную высоту 100 метров. Если я ошибся, извините.

Если нет, то заметьте, экипаж не один раз отступал от РЛЭ и прочих норм производства полётов. Указание КВС об установке задатчика РВ было единственным, судя по стенограмме. Можно, конечно, предположить, что штурман поступил так, как считал нужным, наплевав на приказ КВС (его указания на борту имеют этот статус). Однако, если он это сделал любую перестановку задатчика РВ, не оповестив об этом командира, это уже второй плевок в его сторону. Не много ли?

Из процитированного мною фрагмента транскрипции мы знаем, что задатчик РВ перед снижением был выставлен на 100 м (по крайней мере так было проговорено КВС в рамках исполнения контрольной карты "Перед снижением"). Из РЛЭ мы знаем, что действия с задатчиком РВ также должны производиться на высоте круга, но следов этих действий я в транскрипции не обнаружил. Я тут вижу 3 варианта:
1. Экипаж ничего не делал с задатчиком РВ на высоте круга, он так и остался стоять на 100 м
2. Экипаж что-то молча делал с задатчиком РВ на высоте круга
3. Экипаж что-то делал с задатчиком РВ на высоте круга, но это не попало в транскрипцию (там осталось немало реплик, обозначенных (нрзб.))
Вы ратуете за вариант 1, поскольку 2 -- это явный перебор по нарушениям РЛЭ и прочих правил.

А как насчет варианта 3?

diagnoza · Сообщение **diagnoza** » 04 июн 2010, 14:53

mikenat писал(а): Скорее всего все нормально. РП на локаторе видит отметку самолета , проходящую "черту" 2000 м (2 км). Учитывая реакцию аппаратуры (обороты антенны и др.), время на осознание РП того, что контрольная точка пройдена, набор воздуха и т.д. произнесение фразы и учитывая скорость самолета ок. 280 км/ч получаем, что фраза будет признесена не в точке 2 км, а немного ближе, возможно и на 1700 м. Думаю более точные расчеты более опытных в авиации соклубней могут это подтвердить.

Спасибо :) все гораздо проще оказалось. Неудивительно собственно, при таком-то превышении скорости.

ВВС · Сообщение **ВВС** » 04 июн 2010, 14:55

Slavic писал(а):
Такое ощущение, что экипаж был уверен о проходе БПРМ и что до торца 1 км.
раз сигнала БПРМ "до того как" на расшифровке нет, то вероятно он был передан злоумышленниками непосредственно в мозг экипажу.

Все верно, но только если на 100% верить расшифровке.

Slavic · Сообщение **Slavic** » 04 июн 2010, 14:58

Все верно, но только если на 100% верить расшифровке.

э...МАК соврал?

ВВС · Сообщение **ВВС** » 04 июн 2010, 15:05

Вот тут интересные расчеты от Evil Gryphon http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php ... tcount=962.
далее тута: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.p ... 03&page=39
такая версия уже была на форуме.

Смоленский Форум

В Смоленске упал самолет

Re: Избирательная модерация? Цензура?

Re: Избирательная модерация? Цензура?

Re: В Смоленске упал самолет

Re: Избирательная модерация? Цензура?

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет