В Смоленске упал самолет

[andygans]

А с говорящим по-английски РП вообще бы проблем не было.

С нормальным компетентным экипажем тоже проблем бы не было.

На основании чего вы утверждаете, что экипаж был ненормальным и некомпетентным?

[мона]

...Исходя из этих данных можно построить вот такую схему
...

Aml show please, at least one scheme on scale of 1:1, because here the height (Y-axis) is increased over 10 times to distance (X-axis). On a scale of 1:1 it will be look more realistic... then you will understand that it might be landing, but about 500m too early.

переводил-переводила и все куда-то кануло.. вобщем своими словами.. Adax предлагает начертить схему в масштабе 1:1, потому что на представленной здесь схеме масштаб десять (высота на оси Y) к одному (расстояние на оси Х ). В масштабе 1:1 это будет выглядеть более реалистично и тогда станет понятно, что предполагаемое приземление произойдет слишком рано.. раньше чем нужно примерно на 500 м

[Operator]

Примеры у Вас какие-то детсадовские.

Это исключительно для того, чтобы вам было понятно. Если вы не поняли аналогии, скажите - я постараюсь подобрать пример попроще.

Вас на иностранном языке спросить, так Вы вообще ничего не ответите. Его спросили приземлялся ли, он так и ответил. Не больше - не меньше. И при чём здесь думать?

Если меня спросить на английском - я пойму, не сомневайтесь. Когда мне предстояла первая командировка в Штаты, я не поленился и изучил их ПДД, знаки,
расспросил компетентных людей о неписаных правилах поведения на дороге, особенностях в общении с полицией. И чувствовал себя там комфортно.
И "думать" тут как раз "при чем" - экипаж знал, куда летит, и наверняка готовился.
Если готовился - то команды отлично понимал. Если не понимал - значит, "не подумал" заранее, значит - некомпетентен.

[cooler]

На фото кабины я НВУ не вижу, следовательно его функции выполняет фмс. Но фмс вывела самолет к точке входа в глиссаду и все.

А может довела их и дальше? Конечно, садится они по ней не собирались, а до ВПР( район БПРМ) - могла вполне :acute:

Пока вы в стенограмме не найдете то место, где идет речь о QNH, все фантазии о UNS-1D бессмысленны и бесполезны. Не работает она с QFE, сколько раз нужно это повторить?

[cooler]

Не смешно. Речь шла о "воротах" (двух прожекторах). И ни о чем другом.

Тоесть командир понтанулся, что про прожектора знает а про команду горизонт ни сном ни духом?

Командир сказал, что они садились раньше на военных аэродромах (не российских, а вообще - военных). Это означает только то, что он сказал. Ни о какой специфике российской военной фразеологии речь не шла.

И только на военных аэродромах есть практика отмечать днём в тумане торец ВПП "воротами", разворачивая посадочные прожектора "в лоб" заходящему на посадку борту. Об этом и сказал РП командиру ровно через 8 секунд после вопроса об опыте посадок на военные АД.

[Slavic]

Наша песня хороша, начинай сначала.
Сколько раз уже писать, что это не простой поляк был, а офицер НАТО, который язык в США учил и должен его знать? И если он ещё и русский знал и понимал РП, когда он вообще что-то говорил, то честь ему и хвала.

это ваша песня. все вам всем сопельки кто-то должен подтирать. вообще - кто-то должен. вот квс английский должен был знать по одним глобальным и русский - по более локальным причинам.

[Kotofan]

Пока вы в стенограмме не найдете то место, где идет речь о QNH, все фантазии о UNS-1D бессмысленны и бесполезны. Не работает она с QFE, сколько раз нужно это повторить?

Кстати такое место есть.
И реально могли по курсу от жпски и до полосы идти.

[Биба]

Во, некто с авиафорума сделал свое художество http://img-fotki.yandex.ru/get/4200/dim ... a22f1_orig

neletun: Там схема со смоленского форума, на которую я нанес секунды полета, звуки из распечатки и траекторию согласно докладам штурмана(если полагать, что он докладывает по РВ). Размер прямоугольников соответствует продолжительности каждой фразы.

Разглядывать не просто, зато там секунды с километрами, и все масштабы соответствуют.

[Kotofan]

Alex60, а я бы подумал, а к чему это он? может бить будет?
Если я попадаю в незнакомую компанию, где от правильного понимания фраз друг друга зависит моя жизнь, я постараюсь узнать как надо правильно разговаривать с этими товарищами и если я не смогу верно с ними говорить, я постараюсь им сразу об этом сказать, чтобы они более понятно свои фразы строили.

[Alex60]

Alex60, а я бы подумал, а к чему это он? может бить будет?

Вот видите - разница между вами и поляками. В Польше никто не думает, что его кто-то бить будет, полицейских и их вопросы никто не боится. Вот и Протасюк ничего "такого" не думал, просто ответил на вопрос.

[Читач]

page 1286 Продолжаем изыскания.
Исходя из этих данных можно построить вот такую схему

page 1290 вот такой у меня получился рисунок.

[cooler]

А с говорящим по-английски РП вообще бы проблем не было. Так что не сочиняйте. Если РП имел в виду фразеологию, то мог бы и спросить, насколько хорошо КВС русский понимает и знает ли термины. Время у него на это было.
Кулер то же самое имел в виду- за вопросом о посадке на аэродроме сразу последовала информация о прожекторах. Никаких других вопросов РП не задавал.

Потому что посадочные прожектора "в лоб" днём при заходе в тумане - чисто военная "фишка". И КВС должен быть готов к этому, потому что слепят они сильно в разрывах.

[cooler]

Нет, Биба, это не бред. Почитайте про правила захода по РСП. Земля дает команды, в том числе при необходимости дает команду ухода. Борт исполняет беспрекословно. Это - ВВС, Биба.

Если брать эту веревкинскую фразу отдельно, то она выглядит нормально - и контроль и указания с земли есть. Но в контексте у писаки звучит так, что единственный, кто ведет ВС на посадку, знает все и выдает всю информацию - это РП. Так вот этого - нэ нада. И так же правила захода, и о том, кто в чужих ВВС кому подчиняется беспрекословно - вы уже с GNomом обсудили. И вы были неубедительны, уважаемый

Для кого - как. Слепо верующие будут придерживаться привычных тезисов. Думающие разберутся сами.

[Operator]

На основании чего вы утверждаете, что экипаж был ненормальным и некомпетентным?

Это утверждаю не я, а, скорее, пан Alex60. Он считает, что РП виноват.
Виноват в том в том, что не смог заставить экипаж выровнять борт на ста метрах, не смог понудить снижаться на участке с дистанции 2-х километров
до БПРМ с нормальной вертикальной скоростью, что не объяснил экипажу, как от вертикальной скорости зависит просадка,
не продублировал вопли TAWS "Pull up, pull up!" в точности такими же своими воплями на чистом английском,
не учел, что штурман обманет КВС и выставит задатчик сигнала ВПР на 60 метров, а не на 100, как ему было приказано,
не научил, как смотреть на семь штук высотомеров в четыре пары глаз и при этом понимать, что происходит,
не подсказал, что надо переводить ВС в набор высоты вручную вовремя, а не тогда, когда упали.
Я, в общем-то, согласен с мнением Alex60 относительно экипажа.

[Alex60]

На основании чего вы утверждаете, что экипаж был ненормальным и некомпетентным?

Это утверждаю не я, а, скорее, пан Alex60. Он считает, что РП виноват.
Виноват в том в том, что не смог заставить экипаж выровнять борт на ста метрах, не смог понудить снижаться на участке с дистанции 2-х километров
до БПРМ с нормальной вертикальной скоростью, что не объяснил экипажу, как от вертикальной скорости зависит просадка,
не продублировал вопли TAWS "Pull up, pull up!" в точности такими же своими воплями на чистом английском,
не учел, что штурман обманет КВС и выставит задатчик сигнала ВПР на 60 метров, а не на 100, как ему было приказано,
не научил, как смотреть на семь штук высотомеров в четыре пары глаз и при этом понимать, что происходит,
не подсказал, что надо переводить ВС в набор высоты вручную вовремя, а не тогда, когда упали.
Я, в общем-то, согласен с мнением Alex60 относительно экипажа.

Спасибо, что Вы согласились со мной, что экипаж не виноват. Теперь можно и спать пойти. :D

[Kotofan]

не учел, что штурман обманет КВС и выставит задатчик сигнала ВПР на 60 метров, а не на 100, как ему было приказано

Кстати по РЛЭ если высота принятия решения более 60, то на высотомере ставиться 60. Так что тут все правильно, вроде спецы от авиа мне это подтвердили.

[kv3]

цитируемый в теме Пятин описывает процедуру "ухода" на автомате для ТУ-154,предоставьте выдержку для ТУ-154М,
после этого все сомнения будут сняты.
За 4 секунды до березы невозможно было вывести самолет на взлетный режим,просадка моментально прервала бы этот процесс.

мдя.. все свами понятно начните читать с 200 страницы

Приблизительно известна вертикальная скорость скорость снижения ВС,схему просадки зрительно накладываете на любой из имеющихся графиков
составленных по последним имеющимся данным.На ниже представленном графике, из-за несоответствия проставленных расстояний по длине
и высоте,глиссада кажется круче фактической.



Но все равно становится понятно,что там где линия параболы просадки пресечется с линией глиссады,то в этой точке последнего совпадения и будет находиться момент "ухода" ВС.И,это будет никак не за четыре секунды до злополучной березы,за 800м от места катастрофы.
А,ориентировочно за шесть-семь секунд раньше.
Именно,это дезавуирует утверждение,что автоматический уход возможен лишь по КГС.
В противном случае,комиссия МАК представила неправдивые данные,что отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом).

[cooler]

Пока вы в стенограмме не найдете то место, где идет речь о QNH, все фантазии о UNS-1D бессмысленны и бесполезны. Не работает она с QFE, сколько раз нужно это повторить?

Кстати такое место есть.

Дайте ссылку на время. Нет там такого места.

[sspvl]

.

[killerbob1970]

Вновь слышу- в том числе и от Сергея Веревкина- обвинения в адрес диспетчера. Предлагаю обсудить юридические моменты и сравнить их с записью. Когда в записи остаётся только диалог КВС-Д, она становится потрясающим учебником под названием "КАК ПРИКРЫТЬ ЗАД ДИСПЕТЧЕРУ ОТ ВОЗМОЖНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ". Скажу сразу- ЮРИДИЧЕСКИ ДИСПЕТЧЕР НЕВИНОВЕН.

Итак:
Исходные данные-самолёт польских ВВС-борт 101-ТУ154М (ВС), выполняющий спецрейс на аэропорт смешанного базирования "Северный"по заказу Канцелярии Президента Польши.
Их встречает в небе и эфире наш бравый Д.-диспетчер. Надеюсь, всем ясно, что ВС- не государственное и не гражданское, поскольку летит по спецрейсу на особый аэродром (кому интересно, я подробно распишу порядок подготовки таких полётов-он не прост) из-за границы.

Следовательно, ВС летит по "общим правилам" -Правилам, утвержденным Приказом Министра обороны РФ N 136, Минтранса РФ N 42, Росавиакосмоса N 51 от 31.03.2002 "Об утверждении Федеральных авиационных правил полетов в воздушном пространстве Российской Федерации" и согласно п.3 этих правил-они обязательны и для поляков (ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ!)

Открываем -и скорее- галопом - к п. 221.

"221. В случае, когда к моменту прибытия воздушного судна погода в районе аэродрома оказалась ниже установленного минимума для выполнения посадки и нет возможности по запасу топлива и состоянию авиационной техники произвести посадку на запасном аэродроме или использовать спасательные средства, руководитель полетов (диспетчер) данного аэродрома обязан принять все возможные меры для обеспечения посадки воздушного судна. Решение на выполнение посадки принимает командир воздушного судна."

Для неюристов поясню: смысл заключается в том, что диспетчер несёт прямую ответственность за посадку ВС на своём "поле" только в том случае, если с топливом-каюк или ВС неисправно в такой мере, что до запаски-не долетит и развалится.

А вот-и запись:
(опять и опять поражаюсь "прозорливости" диспетчера- он словно спиной чуял катастрофу- и прикрывал зад ОЧЕНЬ профессионально):

10:23:32,4 КВС Корсаж старт польский, 101, добрый день.
10:23:37,4 Д Польский 1-0-1, Корсаж ответил.
10:23:43,2 КВС На дальний привод, снижаемся 3600 метров.
10:23:53,4 Д Polish Foxtrot 1-0-1, остаток топлива, топлива сколько у вас?

Обратите внимание, Д (диспетчера) сразу, сходу интересует топливо. И больше-пока ничего. Значит, Д абсолютно уверен, что "запаски" не избежать.

10:23:56,9 КВС Осталось 11 тонн.
10:24:02,6 Д А запасной аэродром у вас какой?
10:24:04,9 КВС Витебск, Минск.
10:24:10,0 Д Витебск, Минск, правильно?
10:24:11,2 КВС Правильно понял.

Итак, диспетчер прикрыл свой зад ПОЛНОСТЬю- топливо есть, запасные аэродромы-озвучены. Самолёт исправен. П.221 Правил полётов-уже не висит над ним. Чтобы не случилось. А вот теперь можно обрадовать поляков со спокойным сердцем:

10:24:30,1 Д PLF 1-2-0-1, на Корсаже туман, видимость 400 метров.

Диспетчер явно ожидает, что КВС примет решение об уходе на запаску и больше ничего не сообщает: чего зря болтать, и так ясно: погодный минимум садиться не позволяет, везут больших шишек, чья жизнь-явный приоритет, везут люди опытные, потому что если шишек начнут возить кто попало, шишкопад будет запредельный. .

10:24:36,4 КВС Я понял, дайте, пожалуйста, метеоусловия.
10:24:47,0 Д На Корсаже туман, видимость 400 метров, 4-0-0 meters.

Д. встряхивается от сладкой дремоты, начиная понимать, что у КВС не все дома. Тогда он снова делает блестящий ход по прикрытию зада- уже по-английски ПО ЦИФРАМ повторяет горизонтальную видимость- чтобы потом не сваливали на языковые проблемы (как в воду глядел- пытались свалить-то!).

10:24:50,8 КВС Температура и давление, пожалуйста.
10:24:58,9 Д Температура плюс 2, давление 7-45, 7-4-5, условий для приема нет.

Д. начинает говорить с КВС как с сумасшедшим-не перечит ему, но теперь уже открытым текстом, для тех, кто в шлеме, говорит: НЕТ УСЛОВИЙ, УЛЕТАЙ, НАФИГ ТЕБЕ ПОЛНАЯ СВОДКА ПОГОДЫ?

10:25:10,0 КВС Спасибо, ну если возможно попробуем подход, но если не будет погоды, тогда отойдем на второй круг.
10:25:17,5 Д 1-01, после контрольного захода у вас топлива хватит на запасной?

Д. уже всё ясно: поляки, видимо, собираются выкинуть какой-то опасный фортель- и крайним быть решительно не желает. А крайним он будет-если ВС снизится до ВПР и заявит, что керосина-нихт вобла...П.220 правил-висит над ним мечом. Вот тогда Д отвечает за посадку этих опасных сумасшедших головой. Потому мягко и настойчиво Д. прикрывает зад, в сотый раз спрашивая про топливо.

10:25:19,1 КВС Хватит.
10:25:20,8 Д Я вас понял.

Д. 10:25:24,5 КВС Разрешите дальше снижение, пожалуйста.
10:25:31,0 Д 1-0-1, с курсом 40 градусов, снижение 1500.

Итак: Д. согласно п.220 Правил убедился, что топливо есть, машина исправна, запаски есть, а КВС -принял решение о снижении, принятие которого-и так за ним- и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО Д. РАЗРЕШИЛ СНИЖЕНИЕ. И тут же- потерял всякий интерес к ВС аж на 7 минут...

Спрашивают: а почему это Д. на ВПР не отдал ПРИКАЗ об уходе на запасной аэродром?

Отвечает п. 220 Правил: "220. Если при снижении на посадочной прямой экипажем не был установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку или если положение воздушного судна в пространстве относительно заданной траектории полета не обеспечивает безопасной посадки, командир воздушного судна по достижении ВПР обязан прекратить дальнейшее снижение и перевести воздушное судно в набор высоты."

ГДЕ ЗДЕСЬ ХОТЬ СЛОВО О ДИСПЕТЧЕРЕ?

То есть: если КВС-дурак и нарушил п. 220, то диспетчер обязан рвать пупок только если нехватка топлива (а он, родимый, экипаж про топливо не забыл спросить-строго по Правилам!), или неисправность-но никто из экипажа о таковой не сообщил, запрашивая посадку.

Но и здесь Д. не подкачал- когда он окончательно убедился, что обещание КВС "попробовать подход" - чистый блеф, он честно плюнул на всё и вёл КС -как мог,сорвавшись только один -единственный раз- крикнув за секунду до гибели "Уход на второй круг!"-так как увидел, что гибель -вот она, С КОСОЙ.

Так что -есть юридическая ответственность- и согласно букве закона диспетчер абсолютно прав, не подкопаешься.

А есть-человеческое измерение проблемы- потому как ВС ё....ось, и мы имеем налицо братскую могилу на сотню душ.

И я отлично понимаю, что хочет сказать Сергей Веревкин. Я бы это сформулировал лично так:

По достижении ВС ВПР диспетчер должен был тупо (по правилам) спросить КВС: ВПП видна, псякрев, или нет?

Если бы экипаж сказал-НЕТ, тогда диспетчер интересуется горючим, исправностью самолёта- и получив положительный ответ, тупо зачитывает п.п. 220 и 221 правил, предупреждая, что он ответственности за гибель ВС не несёт и сажать ВС в таких СМУ по правилам не обязан, пока они не подали сигнал бедствия.

У поляков-в их полётном задании запаски указаны (это обязательно!)- развернулись чух-чух-и полетели (живые, заметим!) в Витебск или Минск-там ИЛС, к счастью У НИХ есть....

Но дело в том, что диспетчер мог и не поспевать за ВС-оно летело с 3-х кратным превышением норматива вертикальной скорости...

[ruksispuksis]

page 1290 вот такой у меня получился рисунок.

A jesli predpolozjitj, cto komandir s visoti 200 reshil sdelatj , kak oni tam nazivajut, etot "krisinij skacjok"
I s pomoscju kolosikov avtopilota?
A avtomat tjagi probral, i polucilsja proval, kotorij pozdno raspoznali?

[Operator]

не учел, что штурман обманет КВС и выставит задатчик сигнала ВПР на 60 метров, а не на 100, как ему было приказано

Кстати по РЛЭ если высота принятия решения более 60, то на высотомере ставиться 60. Так что тут все правильно, вроде спецы от авиа мне это подтвердили.

В 10:10:07 - 10:10:10. - Шт РВ задатчики. РВ КВС 100 метров.

[Kotofan]

Именно,это дезавуирует утверждение,что автоматический уход возможен лишь по КГС.
В противном случае,комиссия МАК представила неправдивые данные,что отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом).

Уход на второй круг от кнопки уход возможен лишь при включенных кнопках глисс заход и с.
Это факт. Другое дело, что экипаж мог начать накручивать колесико подъем и самолет начал выход от этого колесика, но слишком медленно так как вертикальная скорость была больше 5 м/с. Только при скоростях меньших 5 м/с это колесико достаточно быстро влияет. А сделали так, потому что штурвалом могли слишком резко дернуть и потревожить пассажиров.

[Slavic]

killerbob1970 супер! :good: в рамочку и на стену :hi: только без толку - кто-то уже понял, кто делает вид что не понял - тоже понял, но докопаться больше не до чего.

[Kotofan]

В 10:10:07 - 10:10:10. - Шт РВ задатчики. РВ КВС 100 метров.

Возможно это значит ВПР 100, а ставят тем не менее 60, как положено ставить.

[MoG]

Гипотеза - не догма (ц) nonedub

------------------------------

Такие вопросы
Что должен сделать летчик/автопилот по получению сигнала TERRAIN AHEAD?
Да, правильно: должен начать вертикальный маневр чтобы верх горы взять "под собой"
Значить летчик/автопилот должен (согласно с инструкцю TAWS):
1. Level the wings, simultaneously adding full power
"выровнять крылья"/крен и дать полною тягу
2. Increase pitch attitude to 15 degrees nose up
Увеличивать положение самолета до 15 градусов носом вверх
3. Ждать окончения сигнала TERRAIN AHEAD
А откуда TERRAIN AHEAD? В Смоленске нет горы и TAWS должен только кричать PULL UP, PULL UP когда приближается до полосы. И эта проблема и просьба до Aml. На графике в место точек поставить силуэт Ту-154 который "стреляеть" перед собой радиоволной FLTA (TAWS=FLTA+GPWS) в холм (Гипотеза - холм это "гора" которая хорошо отражает радиоволну обратно до самолета)
И следующий вопрос до авиаторов. Что случится с самолетом когда летчик/автопилот сделает шаги 1 и 2?

[Биба]

killerbob1970 , читается на одном дыхании, спасибо. :air_kiss:
Уж не знала как объяснить, что все эти претензии к молчанию РП - типа мамочка виновата, что вовремя не запретила мне так высоко залезать на дерево, не отругала вовремя.

[sspvl]

.

[kv3]

Уход на второй круг от кнопки уход возможен лишь при включенных кнопках глисс заход и с.
Это факт. Другое дело, что экипаж мог начать накручивать колесико подъем и самолет начал выход от этого колесика, но слишком медленно так как вертикальная скорость была больше 5 м/с. Только при скоростях меньших 5 м/с это колесико достаточно быстро влияет. А сделали так, потому что штурвалом могли слишком резко дернуть и потревожить пассажиров.

Вы,представляете себе ситуацию, когда ВС как болид несется к стремительно надвигающейся земле,
ШТ заполошенно выкрикивает в одну секунду по две высоты -80,60,50,40,20...,
а в это время КВС,или 2П медленно так накручивает круцик,боясь потревожить покой пассажиров?
Одно из двух,либо немедленный уход посредством кнопки автопилота,что не предусмотренно характеристиками АБСУ,
либо энергичное взятие штурвала на себя,тогда врет МАК.
Выбор за Вами,хоть он и небогатый,в противном случае самолет не вырулил бы из этой лощины.

[Slavic]

Одно из двух,либо немедленный уход посредством кнопки автопилота,что не предусмотренно характеристиками АБСУ,
либо энергичное взятие штурвала на себя,тогда врет МАК.
Выбор за Вами,хоть он и небогатый,в противном случае самолет не вырулил бы из этой лощины.

посмотрим на вопрос с другой точки зрения: МАК делает выводы в присутствии польской стороны по записям, оригиналы которых когда-то придется отдать. при наличии еще польской и американской техники непонятно что записывающей и выдающий в эфир. при возможном контроле полета и эфира со спутников. вопрос - нафига ему искажать факты?