В Смоленске упал самолет

[yurc]

тут пока форувисел столько по тв польскому увидкл - жалею, что не могу ролик показать, по сути только.
там воспроизвели разговор в кокпите с самого начала. может не все, но самые важные моменты.
Что я обратил внимание.
пилот як-а говорил на 101-й о каких-то воротах из АПМ?, что поставили перед полосой. Я может не понял абривиатуру, я не спец, но он дважды сказал об этом, т.е. он эти устройства "видел" приборами, как садился, я так понял. сказал, что их выставили за 200 метров до полосы. Там звучали цмфры давления от Яка, но я не успел записать. и этот отсчет 40,30,20 через доли секунды просто поражает! Ещк из Яка пилот говорил какую-то сокращенное название посадочного оборудования на аэродроме, я, не успел записать, но понял, что его знал и он, и 101.
последняя минута была так стремительна, что кажется они падали, и в фоне голос ПР курс-глиссада (по польски "sciezka"-дорожка, тропинка, я и не знал!) почти до самого конца вроде как должно быть. кошмар какойто, короче говоря.

Все это есть в стенограмме (та что выложена в формате PDF). Я прочитал внимательно все эти 40 страниц и на последних страницах сердце колотилось от стремительности событий.

[zal]

Да, уважаемый Пассажир. Знали об овраге - дзюра

не уверен. о dziurze они говорили высоко ещё, когда принимали решение заходить или сразу улетать, и это, видимо, шла речь о видимости. а оврагов там много, я так понимаю на подходе и, опять-таки, на пересеченной местности лететь по РВ может и могли, но многие тут признавали, что это больше парадокс, чем норма. А по БВ что есть овраг-что нет, для посадки успешной все равно, БВ ничего кроме высоты полосы относительно борта не видит, по сути

[GNom]

...Для того, чтобы понять, кто ошибается, нужно точно знать, как всё было на самом деле. Вы - Бог?

Для того, чтобы увидеть на каком конкретно удалении диспетчер даёт квитанции - не нужно быть богом, достаточно на графике Амелина посмотреть шкалу расстояний.
Попробуйте, и у Вас получится.

Все расчёты Амелина построены на конкретном прогнозе СРЕДНЕЙ путевой скорости борта 101, попробуйте сделать другой прогноз, когда эта скорость не была постоянной на всём участке глиссады от ДПРМ до БПРМ, и у Вас тоже получится. Другой результат.

Если оценивать отсчёты команд диспетчера, начиная с ДПРМ, километровые участки, с ШЕСТОГО километра до ВТОРОГО, проходились бортом почти за одинаковые промежутки времени - около 12 секунд на каждый. А вот последние девятьсот метров перед БПРМ были пройдены за 17.3 секунды. Причём, скорее всего, путевая скорость существенно упала на последних семи секундах, когда произошло резкое снижение борта, аж на пятьдесят метров. Например, я готов вытащить на свет Божий своё давнее предположение о сваливании ВС, за счёт падения путевой скорости ниже допустимого предела.

Потому что до этого момента, пять с половиной секунд борт снижался на пятьдесят метров (со 150 метров в 10:40:37,1 до 100 метров в 10:40:42,6) шесть секунд (от 10:40:42,6 до 10:40:48,7) длился горизонтальный полёт на относительной высоте 100 метров. Можно предположить, что средняя путевая скорость уже упала в это время, однако ещё большее её падение произошло в момент рокового снижения на последующие 110 метров.

Вот при таких предположениях уже не кажутся реальными фантастические "опережения" отсчётов расстояний диспетчером. Этих "опережений" попросту... не было, если опираться на гипотезу о прогрессирующем и резком падении путевой скорости на последних девятистах метрах.

[swietlik]

Гном, "Наконец, у вас же есть записи и собственного параметрического самописца, дублировавшего штатные самописцы, и данные с которого были считаны в Польше!" Ошибочка-ссссс : польский параметрический самописец не "дублировал штатные самописцы".

[dryzhov]

Для того, чтобы увидеть на каком конкретно удалении диспетчер даёт квитанции - не нужно быть богом, достаточно на графике Амелина посмотреть шкалу расстояний.
Попробуйте, и у Вас получится.

У Амелина (и у других) шкала расстояний построена исходя из постоянной горизонтальной скорости, т.е. получается плюс минус-лапоть. Отсюда имхо и несоответствие расстояний до ВП на его картинке и от РП.
А если скорректировать шкалу расстояний, то изменятся и высоты на его картинке (для случая РВ).
Т.о. тот вариант который есть сейчас - некорректен.

[swietlik]

У правды может быть несколько версий????????????????

[Slavic]

И этот факт говорит об одном - они начали уход раньше, чем сказал МАК. Раньше, чем за 5 секунд до столкновения с березой.

как всегда подтасовка. из отчета:
a. Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги. Отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом), приведшим к началу разрушения конструкции самолета. Отключение автопилота в боковом канале произошло в момент третьего столкновения с препятствиями, приведшего к началу разрушения конструкции.
здесь не указаны действия по управлению параметрами автоматов. МАК не сказал когда был начат уход.

[cooler]

Точно, по мне, четыреста метров - это кто-то про видимость сокрушается скорее, а не про высоту полета... Типа ё маё, четыреста метров, как тут сядешь?

Тогда точку 400 нужно выбросить из схемы, но добавить точку 500 метров. С ней все вполне однозначно.

[GNom]

Выше я уже обосновывал свой вывод о том, что штурман диктовал показания БВ.

20м - это по БВ? И в течение секунды уже срезает березку на уровне -15м? А еще через 3 секунды ломает березу уже с набором высоты. Не укладывается.

Надо учитывать ошибку барометрического высотомера. Она имеет значение 10...20 метров вблизи поверхности Земли.

Однако ещё больше "не укладывается" то, что когда штурман отсчитывает, якобы с РВ, высоту в 60 метров, и одновременно срабатывает задатчик высоты, установленный на 100 метров.

[Alex60]

Да, уважаемый Пассажир. Знали об овраге - дзюра

не уверен. о dziurze они говорили высоко ещё, когда принимали решение заходить или сразу улетать, и это, видимо, шла речь о видимости. а оврагов там много, я так понимаю на подходе и, опять-таки, на пересеченной местности лететь по РВ может и могли, но многие тут признавали, что это больше парадокс, чем норма. А по БВ что есть овраг-что нет, для посадки успешной все равно, БВ ничего кроме высоты полосы относительно борта не видит, по сути

Протасюк уже был до того в Смоленске, поэтому и знал об овраге. Тоже считаю, что яма имелась в виду, т.е овраг.
Перевод, судя по русскому языку, поляки делали.

[swietlik]

http://gazetapolska.pl/artykuly/kategor ... na-anodina
Для Slawic и всех адептов МАК

[melechesh]

Interesnaja info po krutoj glisade. O posadke JAK-40 na Severnom govorit zhurnalist Marcin Wojciechowski:
Jak-40 podchodził do lądowania w Smoleńsku bez komplikacji. Mgła była mniejsza niż półtorej godziny później, ale była. Miałem wrażenie, że samolot ląduje szybko z dużej wysokości.
Jak-40 sovershal posadku v Smolenske bez uslozhnenij. Tuman byl menshe chem poltora chasa pozzhe, no byl. U menja slozhilos vpechatlenie, chto samoliot saditsya ochen bystro s bolshoj vysoty.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ujemy.html

[zal]

У правды может быть несколько версий????????????????

Движение к правде - это процесс, в котором правда явится не от того, кто кого перекричит, a czyje uzbrojenie w cierpliwość nie zawiedzie i w konsekwentność woli i myśli.

[Боевой Тушканчик]

Я писал почти в самом начале, как зарегистрировался, отвечая на чей-то вопрос "чего, мол, ты хочешь здесь, чкго копаешь"? - я хочу, как и подавляющее большинство людей жить в предсказуемом мире, где причины смертей будут исследоваться и виновные понесут наказание. Иначе, мы бкдм падать и падать и не только с самолетов.

Честно говоря, за почти два месяца эта Ваша мантра начала утомлять. Вы меня, конечно, извините, но где имение, а где вода. Смерть вообще непредсказуема. Немаловажно, она еще необратима, так что расследование причин смерти никого не оживит. И причем тут падения самолетов? Неужели же Вы всерьез уверены, что если бы экипаж, РП, неважно кто вовремя подумал: "А вот щас мы гробанемся,...дык... расследование будет... ну нафик, не полетим туда". Для РП встречный вариант выглядит столь же нелепо.

ИМХО, наличие Уголовного Кодекса (и любого другого карающего инструмента) на предсказуемость мира не влияет.

[мона]

"Биба » 02 июн 2010, 18:00

Разговоры в кабине записаны польским бортовым самописцем. И он давно уже у поляков, так что всё "русское вранье" можно выявить на раз. "

Биба, У поляков нет ничего, кроме этих хренограмм.

не совсем так.. у поляков есть польский так называемый регистратор быстрого доступа, но он пишет только параметры полета и работы бортовых узлов и систем.. звуки и голоса в кокпите он не пишет.. это уже обсуждалось неднократно

[GNom]

Гном, "Наконец, у вас же есть записи и собственного параметрического самописца, дублировавшего штатные самописцы, и данные с которого были считаны в Польше!" Ошибочка-ссссс : польский параметрический самописец не "дублировал штатные самописцы".

Может быть. Просто у меня отложилось в памяти, что на форуме говорили именно об этом, но достоверных сведений я не видел. Вы можете сослаться на достоверный источник, подтверждая своё суждение?

[Slavic]

http://gazetapolska.pl/artykuly/kategor ... na-anodina
Для Slawic и всех адептов МАК

спасибо, но непонятно. если хотите что-то сказать, то:
1. научитесь правильно писать чужие ники. можно по-русски.
2. если есть что сказать по делу - говорите, с фактами. будут факты - признаю, что МАК не прав.

[мона]

Да, уважаемый Пассажир. Знали об овраге - дзюра

не уверен. о dziurze они говорили высоко ещё, когда принимали решение заходить или сразу улетать, и это, видимо, шла речь о видимости. а оврагов там много, я так понимаю на подходе и, опять-таки, на пересеченной местности лететь по РВ может и могли, но многие тут признавали, что это больше парадокс, чем норма. А по БВ что есть овраг-что нет, для посадки успешной все равно, БВ ничего кроме высоты полосы относительно борта не видит, по сути

я тоже помню, что говорили о dziurze.. мне показалось, что они надеялись найти "дыру" (окно, просвет) в облачности/тумане.. правда, читала только один раз.. еще раз читать - выше моих сил.. оч тяжело

[мона]

По теме

Из разговора экипажа по поводу предстоящей посадки следует, что они не знали особенностей аэропорта «Северный» в Смоленске?
Как объяснить следущее?
Штурман: «Процедура», КВС: «Еще неизвестна». Тогда штурман спросил: «Посадочные данные». Ему ответили: «Частично записаны».

Что и куда записано - можно конечно предполагать.
Но почему не определились с системой захода?

может имелась ввиду запись посадочных данных, сделанная при посадке в прилет Туска 7 апреля?

[swietlik]

Мона, регистратор уже затребован Россией. И получен....

[shegy]

.'..Было отмечено, что в расшифровке записей в Москве, польские специалисты участвовали польские пилоты наблюдали за голоса 36-й Полка. Мы ожидали, что только сомнения в разговорах от фона. Stenogramie анонимных речи очень много, и в важные моменты.
- Действительно, с польской стороны в работе MAK в приняли участие более 20 специалистов, но выяснилось, что записи читать слово в слово недостаточно. Я надеюсь, что мы в Польше будет еще больше.
Вы принесли копию оригинальной записи этих регистраторов, а также копии будут базироваться Центральной лаборатории судебной экспертизы от полиции.
- Записи уже есть. Я буду видеть, что все еще можно прочитать.
Когда?
- Я могу обещать, надежность исследований, но я не могу оценить, как долго они должны проводиться.
Гра-министр говорил около двух недель.
- Он говорил о другом. Предварительной подготовки этих записей, уборка, odszumieniu, подготовка к анализу с участием людей, знакомых с пассажирами...''
http://wyborcza.pl/1,75248,7964635,Zoba ... &startsz=x

[swietlik]

Гном, могу, но только завтра. Сейчас я уже ничего не могу. Спокойной ночи

[yurc]

Гном, "Наконец, у вас же есть записи и собственного параметрического самописца, дублировавшего штатные самописцы, и данные с которого были считаны в Польше!" Ошибочка-ссссс : польский параметрический самописец не "дублировал штатные самописцы".

"польский параметрический самописец" изначально "эксплуатационный накопитель", в начале темы где-то была ссылка на сайт производителя этого накопителя, эксплуатационные накопители сами по себе не работают, они работают с одной или несколькими системами сбора параметрической или звуковой информации, при этом дублируют аварийные самописцы. Мое имхо- дублировался мсрп (параметрическая информация) и какая-то еще информация (taws например). Жаль сайт производителя не сохранил, там есть описание.

[cooler]

Вобщем давно ясно - самолет садился в автоматическом режиме.

Это полная чушь. Он не садился, а заходил на посадку. И заходил по схеме РСП+ОСП.

[IVE_1969]

По теме

Из разговора экипажа по поводу предстоящей посадки следует, что они не знали особенностей аэропорта «Северный» в Смоленске?
Как объяснить следущее?
Штурман: «Процедура», КВС: «Еще неизвестна». Тогда штурман спросил: «Посадочные данные». Ему ответили: «Частично записаны».

Там же, следующей фразой 10:10:00,5 штурман говорит "ТКС, режим работы ГПК". Видимо, они эту свою хреновину настраивали...

[zal]

Я писал почти в самом начале, как зарегистрировался, отвечая на чей-то вопрос "чего, мол, ты хочешь здесь, чкго копаешь"? - я хочу, как и подавляющее большинство людей жить в предсказуемом мире, где причины смертей будут исследоваться и виновные понесут наказание. Иначе, мы бкдм падать и падать и не только с самолетов.

Честно говоря, за почти два месяца эта Ваша мантра начала утомлять. Вы меня, конечно, извините, но где имение, а где вода. Смерть вообще непредсказуема. Немаловажно, она еще необратима, так что расследование причин смерти никого не оживит. И причем тут падения самолетов? Неужели же Вы всерьез уверены, что если бы экипаж, РП, неважно кто вовремя подумал: "А вот щас мы гробанемся,...дык... расследование будет... ну нафик, не полетим туда". Для РП встречный вариант выглядит столь же нелепо.

ИМХО, наличие Уголовного Кодекса (и любого другого карающего инструмента) на предсказуемость мира не влияет.

напечатайте то что выше на листочке и дайте почитать разным людям, случайным. заметите, много ли будут согласны с Вашей мантрой.
УК не влияет на предсказуемость мира? А как по мне, то строить предсказуемый мир и есть его, УК, единственная сверхзадача со времен Древнего Рима. А Вы для чего думали он предназначен? Студетров юрфака учить?
А к теме это как относится? E.L.

[swietlik]

Sorry, Slavic. Я только осмеливаюсь усомниться в законности (о ужас!) существования, деятельности и выводов МАК. И об этом в статье. И Вам тоже спокойной ночи.

[Slavic]

Sorry, Slavic. Я только осмеливаюсь усомниться в законности (о ужас!) существования, деятельности и выводов МАК. И об этом в статье. И Вам тоже спокойной ночи.

да ради Бога - сомневайтесь :pardon: и вам всего хорошего :)

[BabaYaga]

Сорри за оффтоп, слежу за форумом, такое ощущение, что к ночи кое-кто здесь приобретает состояние, как после полировки водки пивом :) Хотя бы welcom - сначала нормально-нормально, потом ощущение, как будто "дозы" действуют сразу все, кумулятивно, и его "несет" :)

Одна Сибирь и вправду держится вместе с Алтаем, и Амелин не дремлет :) и еще кое-кто. Остальные сплошь на нервах.

Хватит мериться пи--ками

Спойлер

у нас с Mady и ewan03 все равно глубже

Для примирения вам, вспомнила вот:

У тучи нет иной заботы,
Как наше солнце закрывать
И расписание полетов
Безбожным образом срывать.
Все небо в серой простокваше
И мелкий дождик обложной
Отложит все заботы наши
До восемнадцати ноль-ноль...

http://www.amdm.ru/akkordi/ivaschenko_a ... _min_vodi/

Еще раз - жалко и девчонок-стюардесс, и многих пассажиров, и летчиков . Но ИМХО погубили их не только туман-выучка-давление других, - а и собственные амбиции, добавленные к амбициям начальства.

Есть вещи, перед которыми нужно просто склонить голову и сказать - ЭТОГО Я НЕ МОГУ. Постоянное стремление к лидерству (и удача в этом деле), быстрый карьерный рост, и относительно "гладкая" жизненная колея имеют свой недостаток: "размывание" ощущения границ своего могущества.

Трудно быть богом. Когда у пилота до сих пор все шло хорошо, он обласкан судьбой и начальством - трудно реально поверить в то, что Я ЗДЕСЬ НЕ СМОГУ СЕСТЬ, вовремя испугаться (именно так!) и увести к черту ВС - заранее, едва оценив обстановку, пусть ценой своей карьеры. Есть соблазн еще раз попробовать, рискнуть, доказать в первую очередь себе, и другим заодно... а за спиной еще стоит начальник ВВС, и мы все вместе - славные летуны, бравые ребята, нам сам черт не брат, полетим хоть на двери сарая...

Когда президент привыкает, что по его приказу все вокруг немедленно "шуршит" и вертится, а ему подчиняются беспрекословно (ослушник будет выкинут с волчьим билетом), то появляется соблазн "выжимать" из окружающих людей и ситуаций все больше и больше... и не вспоминать, что когда-нибудь везение кончается. "Воротился старик ко старухе, а пред нею разбитое корыто".

(По терминологии уважаемого психолога Владимира Леви, кажется, в этом самолете собрался целый кружок "рокоборцев").

[Sergey_Us]

...После прохода высоты 100 штурман, как положено, давал отсчёт по РВ. Перечертите с учётом рельефа, получится верный график.

Штурман вёл отсчёт по БВ. Сигнализация РВ была выставлена на истинную высоту в 100 метров. Его сигнал прозвучал, когда штурман уже назвал показание высоты в 80 метров, а через ТРИ ДЕСЯТЫХ секунды после сигнала - считал показания в 60 метров. Это - два взаимоисключающих события, если прозвучал сигнал РВ, установленного на 100 метров, он не мог показывать 60 метров. Значит, отсчёт не мог вестись по РВ. Повторяю, штурман вёл отсчёт по БВ. А это значит, что в этот момент борт находился над поднимающимся склоном оврага на относительной высоте (от превышения ВПП) около 65 метров, а превышение этого места относительно ВПП было меньше на 35 метров. Истинная высота являлась суммой этих величин, и равнялась 100 метрам. Отчего и сработала сигнализация РВ.

Нет, этого не может быть. Штурман после БПРМ всегда ведёт отсчёт громко и вслух, по радиовысотомеру. Иного не предусмотрено технологией согласно Руководству по лётной эксплуатации Ту-154. Ну не может штурман читать высоту по баровысотомеру.
Сигнализация РВ гудит взависимости от того, на какую высоту установлен задатчик РВ, тут всё просто.