В Смоленске упал самолет
с польским президентом
Re: В Смоленске упал самолет
Сергей, вот мой окончательный вариант:Aml писал(а):Я тихонечко начинаю выходить из себя. Где вы нашли на графике показания РВ? Их там нет. Есть только рассчитанные значения АБСОЛЮТНОЙ высоты.
Например, в стенограмме сказано "высота 20м". Я беру абсолютную высоту этого места (230м) добавляю показания РВ. Получаю 250м и эту точку наношу на график. 250м - это уже абсолютная высота. И по ней скорость снижения можно считать без коректив. Коррективы туда уже внесены при расчете абсолютной высоты.
Синяя траектория - отсчет по БВ, красная - отсчет по РВ. Критикуйте.
Последний раз редактировалось cooler 01 июн 2010, 22:37, всего редактировалось 2 раза.
- Карапузик
- Сообщения: 4839
- Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
чет нигде не могу документ полностью скачать, кинте рабочую ссылку в личку
- Александр Леонов
- Дон Кихот
- Сообщения: 1849
- Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
- Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Причем тут АТ?
1.Если бы он не был в ключен то рост любой рост вертикальной скорости вызвал бы рост горизонтальной скорости что заставило бы лечиков вникнуть а чего это она выросла, плюс сам самолет будучи устойчивым по скорости стреимися бы ее сохранить и за счет уменьшения вертикальной скорости, т.е. вероятность прощелкать вертикалную скорость ( в невидимости земли) у экипажа была бы на порядок меньше.
2.По РЛЭ в штурвальном заходе допускается смыкать РУДами плюс минус 5 процентов, как мы знаем ИЛС не было значит заход должен быть штурвальный, значит и обороты уменьшать от расчетных более чем на пять % было нельзя, а если есть необходимость уменьшить быльше то это основание для ухода на второй круг.
АТ это ограничение пофиг, потому что он должен работать только когда самолет жестко привязан к траектории с помощью ИЛС, ну или на худой конец (хоть это и будет нарушение) его можно использовать при визуальном заходе, когда летчик видит куда надо снижаться (видит торец полосы)
Можно сказать что алгоритм работы АТ предусматривает только правильную траектории снижения, а при неправильной он работает некоректно, что приводит сами знаете к чему.
Зы. поляки не успели вовремя снизиться и все время догоняли глиссаду, плюс ошибка штурмана и фиговая видимость, плюс включенный АТ, и последняя капля это автоматический уход он их и добил ИМХО если бы начали уходить в ручную могло бы получиться
1.Если бы он не был в ключен то рост любой рост вертикальной скорости вызвал бы рост горизонтальной скорости что заставило бы лечиков вникнуть а чего это она выросла, плюс сам самолет будучи устойчивым по скорости стреимися бы ее сохранить и за счет уменьшения вертикальной скорости, т.е. вероятность прощелкать вертикалную скорость ( в невидимости земли) у экипажа была бы на порядок меньше.
2.По РЛЭ в штурвальном заходе допускается смыкать РУДами плюс минус 5 процентов, как мы знаем ИЛС не было значит заход должен быть штурвальный, значит и обороты уменьшать от расчетных более чем на пять % было нельзя, а если есть необходимость уменьшить быльше то это основание для ухода на второй круг.
АТ это ограничение пофиг, потому что он должен работать только когда самолет жестко привязан к траектории с помощью ИЛС, ну или на худой конец (хоть это и будет нарушение) его можно использовать при визуальном заходе, когда летчик видит куда надо снижаться (видит торец полосы)
Можно сказать что алгоритм работы АТ предусматривает только правильную траектории снижения, а при неправильной он работает некоректно, что приводит сами знаете к чему.
Зы. поляки не успели вовремя снизиться и все время догоняли глиссаду, плюс ошибка штурмана и фиговая видимость, плюс включенный АТ, и последняя капля это автоматический уход он их и добил ИМХО если бы начали уходить в ручную могло бы получиться
- LePage
- Сообщения: 869
- Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
- Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Сергей, не сочтите за труд, а можно, как вы уже делали однажды, нанести точки, как если бы штурман все время вел отсчет по барометрическому (давление аэродрома), другим цветом разумеется.Aml писал(а):Я тихонечко начинаю выходить из себя. Где вы нашли на графике показания РВ? Их там нет. Есть только рассчитанные значения АБСОЛЮТНОЙ высоты.Aml, цифры по РВ - уже относительно склона, а не ВПП
Например, в стенограмме сказано "высота 20м". Я беру абсолютную высоту этого места (230м) добавляю показания РВ. Получаю 250м и эту точку наношу на график. 250м - это уже абсолютная высота. И по ней скорость снижения можно считать без коректив. Коррективы туда уже внесены при расчете абсолютной высоты.
з/ы/ будет два варианта траектории - по РВ и барометрическая.
Последний раз редактировалось LePage 01 июн 2010, 22:36, всего редактировалось 2 раза.
- ewan03
- Сообщения: 951
- Зарегистрирован: 24 апр 2010, 20:09
- Откуда: Силезия/Польша
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
be_free
А вот здесь точно нестыковка,писала evan03-нет подписи одного из членов комиссии и он говорит,что подписывал другой документ:
http://www.tvn24.pl/0,1658816,0,1,podpi ... omosc.html
В моем экземпляре его подписи нет.[/quote]
i o co tu chodzi???
może o te niezidentyfikowane komunikaty i osoby???
wcześniej mówili,że wszyscy zostali zidentyfikowani???
А вот здесь точно нестыковка,писала evan03-нет подписи одного из членов комиссии и он говорит,что подписывал другой документ:
http://www.tvn24.pl/0,1658816,0,1,podpi ... omosc.html
В моем экземпляре его подписи нет.[/quote]
i o co tu chodzi???
może o te niezidentyfikowane komunikaty i osoby???
wcześniej mówili,że wszyscy zostali zidentyfikowani???
-
- Сообщения: 2358
- Зарегистрирован: 25 май 2010, 23:32
- Откуда: Украина, Киев
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Прочитал стенограмму. Она ничуть не внесла ясности, наоборот - добавила сомнений. Получается подтверждение давно муссируемой версии - поляки были безбашенными [извините] или слепыми баранами. Трудно себе представить как запись сопоставляется с реально произошедшими событиями. Явно не хватает нескольких фраз: "Командир! На БВ ноль!" -"А мнепох..." -"Командир! Уходим! Почему не уходишь?" -"А ну егонах..." -"Командир! Разобьемся!" -"Аикуйсним..."
Ни в чем уже не уверен, но сильно уж похожа квалификация действий экипажа на обвинения в адрес "врагов народа". Короче, дело темное...
Ни в чем уже не уверен, но сильно уж похожа квалификация действий экипажа на обвинения в адрес "врагов народа". Короче, дело темное...
...и все ж из-за одной мааленькой, но очень гнусной твари...
-
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 18 апр 2010, 01:09
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Ещё раз обращаю внимание на сигнал АБСУ. ИМХО он должен пищать, когда "перетягивают" штурвалом автопилот - в момент переключения. От фразы 2П "Уходим" на высоте 70м до сигнала АБСУ 7 сек! Т.е., имхо, ни 2П ни КВС целых 7 сек вплоть до высоты 20м штурвал так и не потянули!! Пикировали?
Последний раз редактировалось Русский 01 июн 2010, 22:45, всего редактировалось 1 раз.
- Карапузик
- Сообщения: 4839
- Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Александр Леонов, все таки как я и говорил давили на "Уход" и ждали прихода ухода?
- LePage
- Сообщения: 869
- Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
- Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Тут еще два варианта - колесо на кабрирование и кнопка автоухода, на их перебор и ушло время.Русский писал(а):Ещё раз обращаю внимание на сигнал АБСУ. ИМХО он должен пищать, когда "перетягивают" штурвалом автопилот - в момент переключения. От фразы 2П "Уходим" до сигнала АБСУ 7 сек! Т.е., имхо, ни 2П ни КВС целых 7 сек после решения штурвал так и не потянули!!
з/ы/ тянуть рога на себя тоже чревато - свалиться можно - особенно если закрылки не 45° и скорость не соответствует.
Это, правда, для Ту154.
- Вложения
-
- speed2.gif (43.12 КБ) 3258 просмотров
-
- speed2_1.gif (59.44 КБ) 3258 просмотров
Последний раз редактировалось LePage 01 июн 2010, 22:52, всего редактировалось 2 раза.
Re: В Смоленске упал самолет
Я уже сделал.LePage писал(а):Сергей, не сочтите за труд, а можно, как вы уже делали однажды, нанести точки, как если бы штурман все время вел отсчет по барометрическому (давление аэродрома), другим цветом разумеется.Aml писал(а): Я тихонечко начинаю выходить из себя. Где вы нашли на графике показания РВ? Их там нет. Есть только рассчитанные значения АБСОЛЮТНОЙ высоты.
Например, в стенограмме сказано "высота 20м". Я беру абсолютную высоту этого места (230м) добавляю показания РВ. Получаю 250м и эту точку наношу на график. 250м - это уже абсолютная высота. И по ней скорость снижения можно считать без коректив. Коррективы туда уже внесены при расчете абсолютной высоты.
з/ы/ будет два варианта траектории - по РВ и барометрическая.
Результат тут:
Re: В Смоленске упал самолет
Прошу прощения, если это уже было, но какое допускается максимальное отклонение от стандартной глиссады?
При каком отклонении РП должен предупреждать экипаж?
При каком отклонении РП должен предупреждать экипаж?
Последний раз редактировалось dryzhov 01 июн 2010, 22:43, всего редактировалось 1 раз.
- ewan03
- Сообщения: 951
- Зарегистрирован: 24 апр 2010, 20:09
- Откуда: Силезия/Польша
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
MOŻE KTOŚ ZWRÓCI NA MNIE UWAGĘ I ODPOWIE MI NA MOJE WĄTPLIWOŚCI :clapping: :clapping: :clapping:
- Александр Леонов
- Дон Кихот
- Сообщения: 1849
- Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
- Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Понятно ты хочешь сказать что все пересчитал и получил скорость которую показывал вариометор.Aml писал(а):Александр Леонов, Долго объяснять, поверь на слово, что не влияет. Скорость снижения на графике указано относительно уровня ВПП. Если считать относительно склона, то она будет разная. На одном скате больше, на втором меньше. Но скорость снижения относительно рельефа никого не интересует.А какая разница по чем считать, если высота дается по РВ то склон оврага влияет на линамику изменения высоты
Тогда не спорю)
Но судя по всему на вариометор они не смотрели (самолет шел на автопилоте и АТ) хотя я бы на их месте этого не делал.
В то же время на слуху у них была высота от РВ, она же и записалась в расшифровке, и именно она их и интересовала, хотя я бы интересовался высотой по БВ, так как она была меньше.
Re: В Смоленске упал самолет
2 русский
Не 7, а 5.5:
10:40:50,5 - "Уходим"
10:40:56 - пищит АБСУ(т.е. самолет передран по углу атаки, явно вручную)
Причем это время от команды до _реакции_ самолета! Т.е. штурвалы и РУДы двинули еще раньше.
Не 7, а 5.5:
10:40:50,5 - "Уходим"
10:40:56 - пищит АБСУ(т.е. самолет передран по углу атаки, явно вручную)
Причем это время от команды до _реакции_ самолета! Т.е. штурвалы и РУДы двинули еще раньше.
- Д.Петров
- Сообщения: 370
- Зарегистрирован: 17 апр 2010, 16:44
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
10.32.59 КВС- "Заходим на посадку. В случае неудачного захода уходим в автомате. "Русский писал(а):Ещё раз обращаю внимание на сигнал АБСУ. ИМХО он должен пищать, когда "перетягивают" штурвалом автопилот - в момент переключения. От фразы 2П "Уходим" до сигнала АБСУ 7 сек! Т.е., имхо, ни 2П ни КВС целых 7 сек после решения штурвал так и не потянули!!
Вот и ждали автоматического ухода.
- Карапузик
- Сообщения: 4839
- Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Александр Леонов, я же выложил видео как они летали, так что им БВ вообще до фени
- Александр Леонов
- Дон Кихот
- Сообщения: 1849
- Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
- Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Есть указатель углов атаки, так что все путем если не шланговать.з/ы/ тянуть рога на себя тоже чревато - свалиться можно - особенно если закрылки не 45° и скорость не соответствует.
Это, правда, для Ту154. Для Эмки чуть лучше.
- Александр Леонов
- Дон Кихот
- Сообщения: 1849
- Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
- Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
ПолучаетсяКарапузик писал(а):Александр Леонов, все таки как я и говорил давили на "Уход" и ждали прихода ухода?
-
- Сообщения: 1267
- Зарегистрирован: 28 окт 2009, 14:29
- Откуда: из магазина желаний
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Вопрос к Александру Леонову.Д.Петров писал(а):10.32.59 КВС- Заходим на посадку. В случае нудачного захода уходим в автомате.Русский писал(а):Ещё раз обращаю внимание на сигнал АБСУ. ИМХО он должен пищать, когда "перетягивают" штурвалом автопилот - в момент переключения. От фразы 2П "Уходим" до сигнала АБСУ 7 сек! Т.е., имхо, ни 2П ни КВС целых 7 сек после решения штурвал так и не потянули!!
Вот и ждали автоматического ухода.
Как могли бы развиваться события (по времени и возможно высоте), если бы после команды УХОДИМ в 10.40.51 на 70 м они перешли бы на ручное управление.
И что, уход в ручном режиме так намного сложнее, чем в на автомате?
До столкновения с березой оставалось 13 сек.
Могли ли они вытянуть за такое время на ручном управлении?
Re: В Смоленске упал самолет
Отойдём, а не упадём: odejdziemyД.Петров писал(а):10.18.11 А если не сядем, тогда что?
10.18.14 КВС - Упадем....
Какой-то сценарий фильма ужасов.
Re: В Смоленске упал самолет
А почему решили что до 100 м штурман называл высоту по БВ ? Если это на самом деле так, то как обяъснить то, что в 39:59,1 - 400м, в 40:19,6 - 300м (это значит V = 5 m/s), но уже в 40:22,8 - 250м (это V ~ 16 m/s), и в 40:32,9 - 200м(это 5 m / s)
Может он высоту все время по РВ называл ?
Может он высоту все время по РВ называл ?
Re: В Смоленске упал самолет
автопилот может и можно обмануть сателлитом,но нельзя обмануть организм на который действовали существенные перегрузки.ewan03 писал(а):Я спросила заранее, можна обмануть автопилота сателиом???
Re: В Смоленске упал самолет
Не Aml, но. Уверяю, что до как минимум до градусов 15 не влияет (до половины ширины ДНА примерно).Карапузик писал(а):Aml, к сожалению на РВ влияет тангаж и крен еще..
Таковы особенности спектра отражённого сигнала и метода измерения.
- LePage
- Сообщения: 869
- Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
- Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Ну есть еще вариант, (недостоверный, со слов еще одного ВВС-ника), что по РВ считают после дальнего. Но мы оба были подшофе. Может я его не так понял. Другой пилот ВВС (и в другой день) утверждал, что после ВПР.vdp писал(а):А почему решили что до 100 м штурман называл высоту по БВ ? Если это на самом деле так, то как обяъснить то, что в 39:59,1 - 400м, в 40:19,6 - 300м (это значит V = 5 m/s), но уже в 40:22,8 - 250м (это V ~ 16 m/s), и в 40:32,9 - 200м(это 5 m / s)
Может он высоту все время по РВ называл ?
- Д.Петров
- Сообщения: 370
- Зарегистрирован: 17 апр 2010, 16:44
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
Покаялся я уже! Вы третий! Ща пост удалю.swietlik писал(а):Отойдём, а не упадём: odejdziemyД.Петров писал(а):10.18.11 А если не сядем, тогда что?
10.18.14 КВС - Упадем....
Какой-то сценарий фильма ужасов.
Re: В Смоленске упал самолет
Они договорились об уходе в автомате, вот и жали кнопку уход, а она без илса не пашет.Русский писал(а):Ещё раз обращаю внимание на сигнал АБСУ. ИМХО он должен пищать, когда "перетягивают" штурвалом автопилот - в момент переключения. От фразы 2П "Уходим" на высоте 70м до сигнала АБСУ 7 сек! Т.е., имхо, ни 2П ни КВС целых 7 сек вплоть до высоты 20м штурвал так и не потянули!! Пикировали?
- Вложения
-
- aa.png (12.23 КБ) 3381 просмотр
Re: В Смоленске упал самолет
2 Aml, у меня есть ощущение что временую ось на вашей картинке нужно сместить вправо на 2-3 секунды, то есть там где у вас 40:50 - должно быть 40:52-53.
И еще, можно ли нанести точки начиная с 400 метров когда произносит штурман. + Еще если есть возможность, одним цветом нанести все точки если бы они были в БВ, а другим если бы они все были с РВ. А анализ картинки уже покажет что к чему.
И еще, можно ли нанести точки начиная с 400 метров когда произносит штурман. + Еще если есть возможность, одним цветом нанести все точки если бы они были в БВ, а другим если бы они все были с РВ. А анализ картинки уже покажет что к чему.
Последний раз редактировалось vdp 01 июн 2010, 23:05, всего редактировалось 1 раз.
- LePage
- Сообщения: 869
- Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
- Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
И Б/И подтвердил.... (Жаль интонаций не слышно в стенограмме)Kotofan писал(а):Они договорились об уходе в автомате, вот и жали кнопку уход, а она без илса не пашет.Русский писал(а):Ещё раз обращаю внимание на сигнал АБСУ. ИМХО он должен пищать, когда "перетягивают" штурвалом автопилот - в момент переключения. От фразы 2П "Уходим" на высоте 70м до сигнала АБСУ 7 сек! Т.е., имхо, ни 2П ни КВС целых 7 сек вплоть до высоты 20м штурвал так и не потянули!! Пикировали?
- Карапузик
- Сообщения: 4839
- Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: В Смоленске упал самолет
скорее всего да, даже очень вероятно что да.., только сперва надо газу добавлять а не штурвал дергатьEcstasy Lover писал(а): Вопрос к Александру Леонову.
Как могли бы развиваться события (по времени и возможно высоте), если бы после команды УХОДИМ в 10.40.51 на 70 м они перешли бы на ручное управление.
И что, уход в ручном режиме так намного сложнее, чем в на автомате?
До столкновения с березой оставалось 13 сек.
Могли ли они вытянуть за такое время на ручном управлении?