В Смоленске упал самолет

[yurc]

Кулер, шли бы вы уже лесом, надоели вы. Ничего толкового написать не можете. За ночь только одни ваши посты. Ну надоели вы чеснослово. Вас никто всерьез уже не воспринимает, и забанить не могут. Вы просто тупо лепите ахинею.
Вот нашел видео про таких - http://bocharik.livejournal.com/296212.html

[Александр Леонов]

Реальной высоты не знали. А приборы показывали, безусловно. Но, по всей вероятности, была значительная ошибка в этих показаниях.

ИМХО одной ошибки высотомера мало (они же еще знали точную дальность от РСП) что бы воткнуться в землю, нужно еще было продолжить снижение после прохода дальности 2 км.
Т.е. достигли даность 2км. ничего не видим все взлетный режим и на второй круг :diablo:

[Александр Леонов]

hodok, я примерно это и пытался представить.. но вроде тангаж не был стабилизирован.. ну и АТ блюдет по моему только курсовую скорость

Нет такого поняти курсовая скорость (есть путевая).
есть приборная (влияет на угол атаки) ее и держит автопилот, и есть истинная скрость (относительно земли) эта скорость влияет на вертикальную скорость снижения, т.е. в зависимости от истинной скорости устанавливается вертикальная скорость снижения (если ветер попутный то внертикальная скорость выше и наоброт)

[Александр Леонов]

А они ИМХО за штурвл держались до конца, только вот усилий к нему (к штурвалу) не при кладывали, а зачем их прикладывать, если все идет по их мнению нормально?

прикладывали прикладывали.. уже выяснили по тангажу АП был выключен

Сфигали?
Мак пишет что по продольному каналу был включен.
Это просто Клих не в курсе.
курс и крен это один канал

[_sandman_]

Мы с карапузом говорили конкретно о блоке TAWS. Я сказал ему, что TAWS непосредственно связан с РВ. Что мы и наблюдаем на схеме. Опосредованная связь с БВ через UNS-1 не обсуждалась, он должен был найти ее сам. ;)

да я уж давно заметил, что цепляетесь вы в основном за форму, чем говорите по сути.

а вообще, здравый смысл подсказывает, что TAWS должен получать также информацию об "абсолютной" высоте

QNH или QFE? ;)

QПЗ - относительно пупа земли.

[Александр Леонов]

Кто ему запретил бы посадку и закрыл бы аэродром?

думаете мы бы здесь обсуждали другую тему?

Если бы всё произошло (не дай Бог) так как 10, тема была бы практически такой же, но без поляков

был у меня случай когда я будучи дежурным летчиком угнал на второй круг АН-24 с конмадующим на борту, по причине выезда грузовика на полосу, дук еще проблемыа была заставить экипаж уйти на второй круг, не хотели слушать. Потом когда убедился что уни ушли, взялд ракетницу пошел стрелять в сторону этих [извините] на грузовике.
Когда комадущий таки сел, звюздюлей получили все кроме меня)))) я на вышке остался сидеть от греха подальше)))

[Александр Леонов]

Zfnf, у автопилота нет мозгов)))

[_sandman_]

ну что, догоняем до 1000 пока в сокращенном составе, и получаем все подарки ? ;))

[Александр Леонов]

Если считать польский борт военным, то на него не распространяется действие Чикагской Конвенции, да и вообще все рекомендации ИКАО ему пофигу.

При условии что на нем висят бомбы и он летит бомбить талибов или сербов каких-нибуть.)))
А вот если он не участвует в боевых действиях то распростроняется ИМХО

[MoG]

ЯЗП писал
АБСУ работает в следующих режимах:
...
Режим автоматического захода на посадку по сигналу ILS (режим Заход)
Режим автоматического полета по глиссаде по сигналу ILS (режим Глисс)
...
Скажите мне, пожалуйста, в котором с этих режимов АБСУ работает с FMS

-----------------------
Привет,
Скачиваем Universal_FMS_1B_Operations_Manual

1-5 (16/442)
Approach Mode
An FMS approach mode provides the operator with ILS-like
guidance while flying FMS approaches. During an FMS approach,
the system provides signals LIKE those of an ILS for flight director or
autopilot coupled approaches. Altitude restrictions may be entered if
vertical guidance is desired.

По моему, значит по теории есть возможность подключения FMC до АБСУ по каналу ILS
Конечно уверенности на 100% у меня нет - было ли это сделано.

[Александр Леонов]

Есть вариант указания высоты прохода точки. Тогда "разрешаю проход 100". Но это для истребителя нормальная высота прохода, не для Ту-154. Леонов должен подтвердить. :)

Для истребителя можно хоть на метре, но это уже будет не заход на посадку а именно заход на проход и скорости там другие.
Например что бы лететь по маршруту на высоте 25 метров надо держать скорость 1000км\ч приборную, но долго так не получится устаешь быстро, надо периодически подниматься выше

[bielec]

I used your picture. Included information from the MAK conference, adjusted terrain profile, made a timeline. Interesting results. Check it out here:
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... lenskx.jpg (4.1MB)

Я использовал вашy иллюстрацию. Добавлена информация c конференции международнoгo комитетa MAK. Поправил профиль местности, сделал шкале. Интересные результаты. Посмотрите здесь:
http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... lenskx.jpg (4.1MB)

Siergiej Amelin - Thank you for the original picture and corrections.

[bielec]

How do I delete this post?
Как я могу удалить это сообщение?

[Andy_]

Если еще кто-то вчера и сомневался в комментах В.В.Ершова (к примеру - я сам;), то после публикации перевода прессконференции Клиха все сомнения пропадают - Василий Васильевич обрисовал ситуацию исчерпывающе.

Хорошо анализировать, когда МАК всё разжевал, но вспомните его первый коментарий.
Извините за бедность речи - "В лужу пё@#$л". Без единой тени сомнения сделал абсолютно неверные выводы,
и после потёр свой коментврий втихаря, когда стало ясно, что ошибся.
Наличие огромного опыта не отменяет необходимость в сомнениях и анализе всех данных, а не только
картинки со спутника.
вот как-то так!

[Александр Леонов]

Суть то у Ершова была правильная - ошибка экипажа, а какая, здесь вариантов на тот момент было много, да и сейчас остается вагон и маленькая тележка

[Andy_]

боюсь что на это все же повлияло наличие в кабине начальников.. одно дело облажаться а другое сделать это в присутствии начальства, экипаж поймет а вот что-то объяснить руководству.. тут же встанет вопрос "о служебном соответствии"

Сомневаюсь, что его подсиживали... Но вот не оправдать доверие - это да, стимул.

Попробуйте одновременно играть в шахматы блиц (посадка самолёта) и и при этом думать о том, как Вы выглядите
в лице начальника, который стоит у вас за спиной. Ибо он апририори считает, что выиграете то вы обязательно, не смотря ни на что,
а вот то, что при этом у вас лицо не мужественное, и улыбка не голливудская его больше волнует, о чём он непременно
вам всем своим видом скажет.
Моск вскипит, и партию проиграете только так.
Гнать всех посторонних из кабины поганой метлой!

[Александр Леонов]

Клих говорит что посторонние могли быть рядом с кабиной, реч плохо слышно в отличии от экипажа

[Andy_]

Командир не мог в одиночку следить за всеми параметрами, а экипаж... Я незнаю что делали остальные.

То есть был не экипаж, а КВС и все остальные? Зазвездился типа?

Смотрел вчера хоккей с немцами?
Вот представь КВС это Малкин, а все остальные - пацаны, которые в этом году только на коньки встали
И хочется им выиграть, а нифига не получится, потому как "Один в поле не воин!"
Кстати сравнение экипажа 154 с пятёркой на льду очень похоже.
Если нет сыгранности и понимания на уровне рефлексов - толка не будет.
p.s. Да и КВС то честно говоря на Малкина не тянет...

КВС: "Штурман, Высота!?"
Штурман: "Я это , 29 часов всего тут летал, где в этом корыте высотомер то стоит?"
КВС: "Да там в левом углу, Ну? Чё? Сколько? А ладно не ищи, я у себя сам посмотрю"

[гагарин]

на Ту-154М действительно нету РБСН. на Б по моему был

Устанавливаемая штатно на серийные Ту-154М РСБН-2СА обеспечивает посадку, если аэродром имеет ПРМГ (система "Катет").
На польском ту ее скорее всего небыло, но вообще на ту 154м она есть(была), правда слышал про бюлетень от кб туполева после которого ее начали демонтировать, но может вместо нее ставили чего поновее типа как на ил 76.

[Andy_]

Это может быть одной из предпосылок, но в самом решении никакого криминала нет. И если Вы предлагаете искать в цепочке предпосылку №1, то это - незакрытый аэродром.

предпосылка номер 0
Всё что связано с подготовкой и планированием данного полёта
Я могу сейчас не менее 10 пуктов написать, в которых поляки накосячили
Начиная от выбора аэродрома, состава экипажа, состава пассажиров, опоздания с вылетом ...... и ззаканчивая вылетом без наличия метеосводки.
Фактической погоды и прогноза по аэродрому назначения Смоленск «Северный» экипаж не имел. Заключение МАК

и это всё ещё до момента когда самолёт не завёл двигатели.
Они не имели права вылетать в таком виде из Польши.
Это ведь не чартер в Турцию за шубами, а борт №1 со всей польской элитой.

Есть офигительная русская поговорка, которую надо до поляков довести под роспись:
"Не знаешь броду, не суйся в воду!"

Кулер, вы занимаетесь поиском блох, в то время когда медведь уже отгрыз у вас пол ноги! :crazy: :crazy: :crazy:

[WWW59]

пишу с 975стр.
Извените, я не авиатор.За темой слежу сначала.
Сегодня смотрел фильм "Кандагар". Там в конце они теряют горизонтальную и увеличивается вертикальная скорости.После того,как убрали шасси, все встало на свои места.
Может ли выпуск шасси, раз польские пилоты готовились на посадку,резко увеличить вертикальную скорость?

[Andy_]

Что нужно "вентилятору" - непонятно, но остальным участникам главное - самим не нарушать правила. Я вот - нарушил (оффтоп)(((

модератор обещал подарок тем кто отметится на 1000 странице форума
кулер боится пропустить это событие, поэтому пишет всякую лабуду
лишь бы на каждой странице было что-то от него.

буквально стоит не отвечать на его сообщения 1-2 дня и он умрёт с голода
я вот тоже повёлся на его бредни - сожалею.

[Kotofan]

пишу с 975стр.
Извените, я не авиатор.За темой слежу сначала.
Сегодня смотрел фильм "Кандагар". Там в конце они теряют горизонтальную и увеличивается вертикальная скорости.После того,как убрали шасси, все встало на свои места.
Может ли выпуск шасси, раз польские пилоты готовились на посадку,резко увеличить вертикальную скорость?

Как человек ничем кроме симуляторов не управляющий (даже машины нет), скажу что в симуляторе выпуск шасси сильно не влияет, с другой стороны от реальных пилотов много раз слышал, что выпуск шасси требует увеличения тяги двигателя, причем чтобы ту 154 хоть как-то соответствовал нормам по шуму его даже дорабатывали - отключали сигнализацию о не выпущенном шасси с выпущенной механизацией крыла, что бы выпускать шасси позже и сирена при этом не орала и не давила на мозги пилотам.
Тоесть с выпущенным шасси нужна большая тяго двигателей для поддержания скорости.
В принципе возможно, что проход хотели сделать без шасси, а когда тавс начала верещать выпустили и потеряли скорость.
Но в симе потеря скорости мизерная и увеличение вертикальной тоже незначительное.

[Карапузик]

короче сажали так:
штурман, прибор?
300!
штурман, прибор?
200!!
штурман, прибор?
100!!!
100!?! что 100???
а что прибор?

[Kotofan]

Кстати меня куллер ни капли не раздражает и я в его постах чаще больше полезной инфы нахожу чем в речах гнома.
Наверное потому, что меня уже банили..
Ребята, нельзя людей отвергать за то, что они неприятное говорят.
Пойду в церковь, христиан тоже за правду гнали кстати.
Куллер может быть не прав как и любой, все согрешили.. в конце концов, но это не значит, что надо злиться и раздражаться.

[Andy_]

Клих развеял так-же спекуляции относительно информации о давлении, которое получили от РП пилоты туполева. Это на основании тех данных один с измерителей высоты давал экипажу информацтю о расстоянии до земли. Согласно заключеий следствия, РП дали экипажу хорошие данные.

В этих фразах я перевел слово "хорошие данные" согласно оригиналу. В польском языке есть слово: точный, правильный, итп, но Клих применил именно хорошие. Ну блин, скажи уже - правильные, черт побери, что они все говорят на публику и все.
Боюсь я, что рпавды нам оттуда не узнать никогда.

Меня больше покоробили ответы на эти вопросы

Пясецки:
- Хорошо, не комментируйте этих слов. Но это была всё-таки посадка, или нет?
Клих:
- Конечно была. Однозначно. Но смотря в каком смысле, конечно. Посадкой это не было, потому что не было приземления - самолёт не долетел до ВПП.
Пясецки:
- Но это была попытка захода на посадку?
Клих:
- Это был заход с целью пробы посадки, чтобы оценить ситуацию - если можно приземлиться, то приземляемся, а если нельзя - уходим на второй круг. Это было ясно сказано экипажем.
Пясецки:
- Т.е. экипаж принял решение "садимся"?
Клих:
- Решением экипажа было: "Делаем заход на посадку и проверяем, можно это сделать, или нет - в зависимости от того, увидим ли мы ВПП, осветление ит.д.". Решение было однозначно, но его выполнение было, к сожалению не совершенно.
Пясецки:
- Я смотрел фильмы, снятые в кабине самолётов разных типов, и там всегда есть такой момент, когда КП обьявляет экипажу своё решение:"Садимся". В этой ситуации такой момент принятия решения должен был быть на высоте 100-120 метров. Что происходило на этой высоте? Пилот громко сказал: "Садимся"?
Клих:
- Ну нет, минуточку. Я смотрю, что СМИ тут что-то напутали. Существуют два понятия - "попытка захода" и "попытка посадки". Экипаж приняла на себя попытку посадки, если на определенной высоте увидит ВПП, увидит рефлекторы, и тогда экипаж принимает решение "Садимся". Экипаж поинформировал РП, что сделают одну попытку захода на посадку. Если не удастся, то уходим на запасной аеропорт.
Пясецки:
- Я говорю о ситуации, когда на высоте принятия решения КП обьявляет экипажу о своём решении.
Клих:
- Высота принятия решения зависит от многих факторов - подготовки пилота, типа самолёта и т.д. В этой ситуации эта высота составляла 100м.
Нет времени обьявлять экипажу своё решение. Пилот просто автоматически исполняет необходимые действия действия.
Пясецки:
- Так что же происходило на этой высоте принятия решения? КП принял решение о посадке?
Клих:
- Нет никакого такого решения. КП вёл себя так, как будто хотел совершать посадку.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Будь это не международный форум я бы сейчас сказал прямо кто Клих после таких слов, Крутится .............. на гребешке!

КВС стало быть настолько занят, что ему нет времени сообщить экипажу своё решение, поэтому
он молча, единолично собирается производить посадку, а второй пилот не услышав его решения
взял газетку и пошел покурить на толчёк, штурман решил что можно пофлиртовать со стюардессой,
а бортинженер, решил разложить пару пасьянсов.
Просто нет слов

[zal]

Мне кажется, что стоит хоть немного систематизировать вопросы высоты..
Что могло бы быть в результате ошибок с высотой

1. Экипаж получмл хорошие данные.
версия а - неправильно ввел хорошие данные в свои высотометры.
возможные последствия версии а:
1) Заметил, что где-то глюк, переспросил РП и исправил и как минимум остался жив до второго захода
2) Ошибки не заметил. Заметил деревья по курсу и погиб при попытке запоздалого взлета.
версия б - правильно ввел хорошие данные.
возможные последствия версии б:
1) Совершил "проход" над полосой. Увидел полосу, "отюстировал" на ней радиовысотомер, решил что смежет сесть, пошел на второй
и сел успешно, или не очень, но сел, или попортил самолет, поцарпал полосу, но делегация с синяками поехала по делам дальше.
2) Совершил прохлд, полосы не увидел, полетл на запасной.
3) Перестал следить за показаниями правильно выставленных высотомеров и не следил за ними как минимум сеунд 20-25.
Не заметил, что опусиился ниже полосы и разбился. (как вариант, под прессингом из-за спины глаз или голосовых внушений шефа
польской авиации).
4) экипаж игнорировал показания и крики правильно установленных приборов высоты, что "скоро разобъетесь" и искал землю под
туманом. Разбился о землю.
2. Экипаж получил не хорошие данные
версия а - правильно ввел эти "не хорошие данные"
возможные последствия версии а
1) не заметил вовремя, что данные не хорошие и при попытке прохода для оценки возможности посадки разбил самолет в овраге,
предполагая, что летит ок 100 метров над полосой
2) заметил вовремя, что что-то не так, переспросил землю о высоте, поправил и далее, как в 1.б.1)
версия б - не вводил никаких данных вообще. Летел по ГПС.
возможные последствия версии б
1) Из-за неточности ГПС данных высоты потерял реальную картину высоты и разбился о землю.
2) ГПС могла дать точные данные по высоте для посадки, но экипаж не умел пользаваться нужными устройствами на борту,
и погубил себя и пассажиров.

Конечно, понимаю, что это малореально, но не исключаю, что можно дополнив вышеприведенную схему тем, что я упустил создать отдельные "опзветвления" в обсуждениях и по каждой ветке дойти максимально правдивых вариантов вероятности событий, ошибок итд
Так же можно бы было и по ПР расписать, но по РП практически нет данных.

[Andy_]

Мне кажется, что стоит хоть немного систематизировать вопросы высоты..
Что могло бы быть в результате ошибок с высотой

2. Экипаж получил не хорошие данные

Клих говорит, что на самолёт были переданы хорошие данные.
То есть пункт 2 можно сразу вычёркивать со всеми подпунктами

[zal]

Мне кажется, что стоит хоть немного систематизировать вопросы высоты..
Что могло бы быть в результате ошибок с высотой

2. Экипаж получил не хорошие данные

Клих и МАК говорят, что на самолёт были переданы хорошие данные.
То есть пункт 2 можно сразу вычёркивать со всеми подпунктами

По МАК - не знаю данных, а по Клиху - "хорошие данные" для меня, при всем уважении, не значит не точные и не правильные, а хорошоие. Я позволю себе предположить, что они могли не выть точными на 100 % . Когда Клих скажет в интервью слово правильные или точные, или Вы мне ссылку на соотв строку в отчета МАК приветете - тогда я бы, например, убрал пункт 2, а так - на Ваше усмотрение.

[Andy_]

2. Экипаж получил не хорошие данные

Клих и МАК говорят, что на самолёт были переданы хорошие данные.
То есть пункт 2 можно сразу вычёркивать со всеми подпунктами

По МАК - не знаю данных, а по Клиху - "хорошие данные" для меня, при всем уважении, не значит не точные и не правильные, а хорошоие. Я позволю себе предположить, что они могли не выть точными на 100 % . Когда Клих скажет в интервью слово правильные или точные, или Вы мне ссылку на соотв строку в отчета МАК приветете - тогда я бы, например, убрал пункт 2, а так - на Ваше усмотрение.[/quote]

да вы правы, про МАК я погорячился и тут же решил проверить
пока перечитал заключение МАК и исправлял своё сообщение, Вы уже ответили

Piasecki:
- А есть ли уверенность, что контролёры полёта - это ключевой момент в определении высоты - подали правильные данные экипажу, правильное давление?
Klich:
- Да
Piasecki:
- Значит, подали правильные данные?
Klich:
- Да, подали правильные данные.
Piasecki:
- И экипаж всё время знал, какое есть давление и на какой находятся высоте?
Klich:
- Так. Если мы говорим о барометрическим высокоmetre. Еще ведь есть другие - радио высокометры, и тут другие показания, есть разница.
Piasecki:
- Давление было правильное, т.е., они должны были знать высоту
Klich:
- Да, но ещё будут исследоваться выкотометры,

Обратите внимание - слово правильные присутствует
впрочем это любительский перевод
Давайте попросим поляков подтвердить правильность этого перевода
тогда мы будем знать точно
но я бы хотел услышать и в вопросе и в ответе не слово "подали", а слово "получили"
это бы был ещё один важный шаг в составлении картины катастрофы
спасибо за внимание и внимательность!