В Смоленске упал самолет

[Aml]

Насколько я понимаю, "Северный" - уже не военный аэродром, но еще не гражданский. Ничей.

Неправильно понимаете. Это военный аэродром. Только в настоящий момент на нем нет летных частей (только военная комендатура).
Поэтому ссылки на Чикагскую конвенцию в плане публикации информации абсолютно несостоятельны. Что вы же сами и подтверждали в постах выше, написав, что полеты на немеждународные аэродромы регулируются отдельными межгосударственными соглашениями.

В связи с этих хотелось бы увидеть, как в этом межгосударственном соглашении прописана процедура предоставления актуальной аэронавигационной информации.
Судя по тому, что вы считаете, что российская сторона не передала этой информации, а из открытых источников этого не следует, то очевидно, что у вас есть ккаие-то дополнительные источники. Так вот, хотелось бы узнать, что эти источники говорят о межгосударственных соглашениях.

[Rijanin]

Ещё не надоело кормить интернет - червей?

[Kerl]

Rijanin,

Ещё не надоело кормить интернет - червей?

тяжелый, но необходимый труд.. :(
ведь кто-то поленится перечитывать 960 страниц, чтобы увидеть, что вопрос с лидировщиком уже обсуждался, кто-то не пойдет на МАК, чтобы убедиться, что про эксплуатанта там ничего не говорилось, и т.д.
надо же как-то обозначать явное вранье для новых читателей..

[Карапузик]

Aml, а может речь идет об актуальных векторных картах? так причем тут вообще РФ? это вообще к америкосам..
короче есть два актуальных вопроса
1. Кто когда что дернул
2. В какой момент времени начался кипиш в кабине

[Matvei]

.. на территории РФ" до "находились на территории Польши". так находились на территории Польши, или представляли на территории РФ? что именно "именно так"?

А как Вам удобне, воздушное судно и является территорией Польши, а КВС её представителем. Разве не так?

[GNom]

...Пилот ЯК-40 наверное не читал gnom-a. Тот бы ему сразу пояснил, что по рекомендациям ИКАО все польские экипажи понятия не имеют о том, как надо летать.

В сухом остатке два утверждения:

1. Президентский борт не планировал садиться с первого захода.

2. Поляки свято верят в то, что РП имел полное право запретить как заход на посадку, так и саму посадку.

Должен ли был РП запретить заход в тот день?

- Nie chcę spekulować.
Не хочу спекулировать.

Без комментариев.

Участник кулер в очередной раз, а следовательно, сознательно вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Как определено в ФАП производства полётов государственной авиации (Плюснин по должности относился к государственной авиации) – ст.ст. 468 и 469, при международных полётах действуют не нормы этого ФАП, а в первую очередь, нормы Конвенции о МГА, международные стандарты, рекомендации и процедуры ИКАО. В Российской Федерации эти нормы нашли отражение в Технологиях работы диспетчеров органов обслуживания воздушного движения (управления полетами), типовое содержание которых изложено в одном из документов Росаэронавигации, функции которой ныне переданы Федеральному агентству по воздушному транспорту и Федеральной службе по надзору в сфере транспорта. Этот документ – «Типовые технологии работы диспетчеров органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) при аэронавигационном обслуживании пользователей воздушного пространства Российской Федерации» – базируется на основе требований воздушного законодательства Российской Федерации, принятых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов, регламентирующих организацию воздушного движения, Стандартов и Рекомендуемой практики Международной организации гражданской авиации (ИКАО), содержащихся в Doc 4444 ATM/501 "Правила аэронавигационного обслуживания. Организация воздушного движения" и приложении 11 "Обслуживание воздушного движения" к Конвенции о международной гражданской авиации".

Вот выдержка из Типовой технологии работы диспетчера диспетчерского пункта круга (ДПК) в части, касающихся исполнения им обязанностей диспетчера посадочного диспетчерского пункта (ПДП).

...5.8. Диспетчер ПДП обязан запретить посадку ВС и дать указание экипажу ВС об уходе на второй круг, если:

в воздушном пространстве на пути снижения ВС имеются препятствия, угрожающие безопасности полета;

на предпосадочной прямой возникла угроза нарушения безопасного интервала между ВС;

от диспетчера СДП не поступил доклад о том, что летная полоса свободна;

при заходе на посадку по РСП или РСП+ОСП отклонения ВС по курсу и (или) глиссаде на участке предпосадочной прямой между ДПРМ и БПРМ превышают предельно допустимые;

поверхность ВПП не отвечает установленным требованиям.

Диспетчер ПДП обязан своевременно информировать экипаж ВС о:

превышении ВС предельно допустимых отклонений по курсу и (или) глиссаде на участке предпосадочной прямой между ДПРМ и БПРМ;

всех изменениях видимости на ВПП (видимости) от 2000 м и менее и высоте нижней границы облаков от 200 м и ниже;

опасных метеоявлениях на предпосадочной прямой;

сильных ливневых осадках с метеорологической дальностью видимости менее 1000 м;

изменениях направления и скорости ветра у земли с учетом его порывов.

5.8.1. Окончательное решение о производстве посадки принимает командир экипажа ВС.

Разрешение на посадку диспетчер ПДП дает после доклада экипажа ВС о готовности к посадке, которое означает, что:

поверхность ВПП отвечает установленным требованиям;

воздушное пространство на пути снижения ВС и летная полоса свободны.

Диспетчерское разрешение на посадку не является принуждением к ее совершению и, в случае принятия командиром ВС решения о производстве посадки при погоде ниже минимума ответственность за ее исход диспетчер не несет. В этом случае ответственность за принятое решение и исход посадки воздушного судна возлагается на командира ВС.

[Aml]

Aml, а может речь идет об актуальных векторных картах?

Я вчера об этом писал.

[cooler]

Aml, а может речь идет об актуальных векторных картах? так причем тут вообще РФ? это вообще к америкосам..

Заходим сюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Terrain_aw ... te_note-10

Читаем:

"In April 2010, a Polish Air Force Tupolev Tu-154M aircraft crashed near Smolensk, Russia, in a possible CFIT accident killing all passengers and crew. The aircraft was equipped with TAWS made by Universal Avionics Systems of Tucson. According to the Russian Interstate Aviation Committee TAWS was turned on. However, the airport where the aircraft was going to land (Smolensk (XUBS)) is not in the TAWS database."

короче есть два актуальных вопроса
1. Кто когда что дернул
2. В какой момент времени начался кипиш в кабине

За 5 секунд до встречи с роковой березой КВС увидел землю, спохватился и дал штурвал на себя. С этого момента и началось...

[Ecstasy Lover]

Вообще очень драматично смотреть на ситуацию в Польше.
Вызывает уважение поступки официальных (некоторых) лиц Польши, польских пилотов Як.
Говорят то, что было на самом деле.
Однако неприятно другое.
Для многих в Польше это по видимому крушение их мировоззрения.
Почитаешь польские сайты и комментарии к статьям - жутко. У людей чуть ли не истерика.
Они требуют от правительства правды, причем их не устроит просто правда. Им нужна только правда, в которой виноваты русские.
Любая другая их не устроит. И тут пожалуй польское правительство пожинает те плоды, которые принесла их русофобская политика.
Туска уже в подстилку Москвы записали. Типа продался.
Так что выборы русофоба N 2 президентом очень вероятны.
Ну а мы.... Видимо будем ожидать Катынь N 3.

[Kerl]

Matvei, мне удобней считать экипаж экипажем, а ВВС Польши - эксплуатантом. а кто кого в какой момент и с какими полномочиями теоретически мог представлять - дурацкие заморочки, не добавляющие полезной информации.
ну не обязана РосАэроНавигация предсказывать, кого назначат в конкретный экипаж, ловить борт перед вылетом и "доводить актуальную информацию" - это дело эксплуатанта.

[Карапузик]

cooler,

the airport where the aircraft was going to land (Smolensk (XUBS)) is not in the TAWS database."

по вопросам обновления програмного обеспеченья обратитесь к производителю, к РФ какие претензии?

За 5 секунд до встречи с роковой березой КВС увидел землю, спохватился и дал штурвал на себя. С этого момента и началось..

по времени получается что этим все закончилось.. а началось раньше вопрос когда

[GNom]

...Исходя из этого, становится очевидной потеря ориентировки экипажем. А именно - ложные представления об истинной высоте борта.

Остается только выяснить причину этого заблуждения.

Мало того, экипаж имел ложные представления и об удалении от торца ВПП, а также о квалификации собственного штурмана, который должен был знать, что ВПР находится на расстоянии примерно одного километра до БПРМ. То есть, уход на второй круг должен был состояться именно в этой точке - за два километра до торца ВПП, или за один километр до БПРМ. Однако всё время, пока длился этот километр, ВС продолжало снижаться.

Остаётся только выяснить причину этого снижения.

[Карапузик]

Ну а мы.... Видимо будем ожидать Катынь N 3.

сажайте бамбук.. он растет быстро:))

[Mihail_IvM]

cooler » 21 май 2010, 22:02

Mihail_IvM писал(а):Полистал форум и натолкнулся на интервью с пилотом Як-40, где он говорит о том, что Ту НЕ ЗАХОДИЛ на посадку.

Так ведь и действительно! Почему прочитав отчет МАК все решили, что КВС полный [извините] (камикадзе и пр...) и стал заходить на посадку на автопилоте (причем не важно под управлением FMS или нет - в любом случае это нарушение)!!!???

Только лишь из-за фразы "Выход на посадочную прямую и снижение по глиссаде".
Которая в действительности означает всего лишь снижения до ВПР. Применение автопилота в этом случае не только допустимо, но и приветствуется. Почему-то КВС считал, что ВПР еще не достигнута...

В общем, как ни крути, как и до отчете, все упирается в высоту (т.е. по существу - взаимодействие "земля"-борт).



О чем я и толкую.

В.В.Ершов вполне допускает путаницу с установкой давления. В последних комментариях у него есть такая фраза:
"Комиссия уже давно нашла в обломках барометрические высотомеры (их в кабине три, да еще один электрический), на них обычно сохраняется установленное в окошечке давление. Кроме того, перестановка давления записывается в «черном ящике». Так что этот нюанс будет обнародован."

Карапузик » 21 май 2010, 22:22
панове.. выложте пжалуйста хороший перевод Клиха, там есть моменты которые МАК не озвучил

обещали

MaxOff » 21 май 2010, 21:49
Я запишу ночью повтор программы на диктафон и переведу точнее.

ждем

[Aml]

Вообще очень драматично смотреть на ситуацию в Польше.

Это да. Даже моя галерея фото с мета катастрофы по сути стала польским блогом - там местами по несколько десятков комментариев идут никак не связанных с фотографиями, просто споры о катастрофе и ситуации вокруг нее. Я уже даже следить перестал, нет сил столько сообщений читать, особенно если учесть некоторую "кривость" гугловского переводчика - я не менее четверти не понимаю.

[cooler]

Насколько я понимаю, "Северный" - уже не военный аэродром, но еще не гражданский. Ничей.

Неправильно понимаете. Это военный аэродром. Только в настоящий момент на нем нет летных частей (только военная комендатура).
Поэтому ссылки на Чикагскую конвенцию в плане публикации информации абсолютно несостоятельны.

Как это несостоятельны "в плане публикации информации"? Предлагаете в этом месте Конвенции рыбу завернуть?

Вот цитата из последнего отчета МАК:

"Уверенно заявляю, что все обстоятельства и причины катастрофы будут установлены объективно и открыто. Основанием для этого является то, что Правительства России и Польши приняли решение расследовать катастрофу самолета Ту-154 Минобороны Польши, который летел по международной трассе с пассажирами на борту, в соответствии с международными правилами Чикагской Конвенции, которую ратифицировали 190 государств, в том числе Россия и Польша.

Для реализации положений Конвенции о независимости расследования важно, что расследование проводит именно международная организация, которая руководствуется нормами международного права и имеет большой опыт международных расследований в 53-х странах мира.

Техническая комиссия МАК разработала оперативные рекомендации и, в соответствии с пунктом 6.8 Приложения 13 к Чикагской Конвенции, передала их Уполномоченному Председателю Республики Польша."

Что вы же сами и подтверждали в постах выше, написав, что полеты на немеждународные аэродромы регулируются отдельными межгосударственными соглашениями.

Одно другому не помеха.

В связи с этих хотелось бы увидеть, как в этом межгосударственном соглашении прописана процедура предоставления актуальной аэронавигационной информации.

Почему она должна быть прописана именно там?

Судя по тому, что вы считаете, что российская сторона не передала этой информации, а из открытых источников этого не следует, то очевидно, что у вас есть ккаие-то дополнительные источники.

Я анализирую открытые источники. Экипаж не получил акутальную информацию. Вероятность того, что ВВС Польши располагали обновленными данными, а экипаж - нет, я считаю мизерной. А учитывая то, что ни в одном справочнике информации о "Северном" нет, вероятность того, что принимающая сторона не предоставила таких сведений - гораздо выше.

[Matvei]

Matvei, мне удобней считать экипаж экипажем, а ВВС Польши - эксплуатантом. а кто кого в какой момент и с какими полномочиями теоретически мог представлять - дурацкие заморочки, не добавляющие полезной информации.
ну не обязана РосАэроНавигация предсказывать, кого назначат в конкретный экипаж, ловить борт перед вылетом и "доводить актуальную информацию" - это дело эксплуатанта.

Мне это понятно, это уже наверное стало понятно моей кошке, которая находится рядом, но это никак не может осознать пользователь cooler

[Operator]

так все же как поизводилось отключение автопилотов? что потянули? РУДы или штурвал?

В сообчении МАК было сказано четко - сначала рога, через секунду - РУД.
За 5 и 4 секунды до березы соответственно.

[Карапузик]

Я анализирую открытые источники. Экипаж не получил акутальную информацию. Вероятность того, что ВВС Польши располагали обновленными данными, а экипаж - нет, я считаю мизерной. А учитывая то, что ни в одном справочнике информации о "Северном" нет, вероятность того, что принимающая сторона не предоставила таких сведений - гораздо выше.

откуда такая уверенность? сразу видно руссиш швайн супротив польского панове.. не надоело? я вижу в ваших сообщениях антирусскую пропаганду и национализм!! предвзятое отношение к российской федерации

[MaxOff]

панове.. выложте пжалуйста хороший перевод Клиха, там есть моменты которые МАК не озвучил

В 00:02 по польскому времени в TVN24 будут повторять программу с Клихом. Я её запишу на диктофон и переведу - от начала до конца - замучаетесь читать. Завтра утром проснётесь - и будет Вам Клих к кофею.

[cooler]

cooler,

the airport where the aircraft was going to land (Smolensk (XUBS)) is not in the TAWS database."

по вопросам обновления програмного обеспеченья обратитесь к производителю, к РФ какие претензии?

Никаких. Просто не было карты "Северного" в базе TAWS, и нету. И актуализировать нечего там. Соответственно и к сигнализации TAWS при заходе прислушиваться смысла мало.

[Mihail_IvM]

так все же как поизводилось отключение автопилотов? что потянули? РУДы или штурвал?

В сообчении МАК было сказано четко - сначала рога, через секунду - РУД.
За 5 и 4 секунды до березы соответственно.

"Отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом), приведшим к началу разрушения конструкции самолета. Отключение автопилота в боковом канале произошло в момент третьего столкновения с препятствиями, приведшего к началу разрушения конструкции."

[bobik-57]

Борсть робя. Я как летел так встретил ее родимую, березоньку. Гэнерал сказал- я сделал.Че водку в стуте толочь. Близир бум 25 июля. Метр туда, метр сюда, МЫ тама.Трек высовывать , надобно лирт накатить. :diablo: Усе тамо бум.(прости наши руки) Жаренького небудь.А гадание на кофею это "мазик".Вон "Карапузик" бдит нервишки списывает,молодо северно. Всем спать! Я сказал-СПАТЬ! :aggressive:

[Карапузик]

cooler, ну иди в соответствующую тему, я уже и ссылку дал, и рассуждай там сколько угодно по новоотрывшимся обстаятельствам

[Ecstasy Lover]

Вот цитата из последнего отчета МАК:

"Уверенно заявляю, что все обстоятельства и причины катастрофы будут установлены объективно и открыто. Основанием для этого является то, что Правительства России и Польши приняли решение расследовать катастрофу самолета Ту-154 Минобороны Польши, который летел по международной трассе с пассажирами на борту, в соответствии с международными правилами Чикагской Конвенции, которую ратифицировали 190 государств, в том числе Россия и Польша.

Для реализации положений Конвенции о независимости расследования важно, что расследование проводит именно международная организация, которая руководствуется нормами международного права и имеет большой опыт международных расследований в 53-х странах мира.

Техническая комиссия МАК разработала оперативные рекомендации и, в соответствии с пунктом 6.8 Приложения 13 к Чикагской Конвенции, передала их Уполномоченному Председателю Республики Польша."

Как же этот тролль достал. :diablo:
Сколько ты еще факты будешь перетасовывать????
"Уверенно заявляю, что все обстоятельства и причины катастрофы будут установлены объективно и открыто. Основанием для этого является то, что Правительства России и Польши приняли решение расследовать катастрофу самолета Ту-154 Минобороны Польши, который летел по международной трассе с пассажирами на борту, в соответствии с международными правилами Чикагской Конвенции, которую ратифицировали 190 государств, в том числе Россия и Польша.

Расследовать катастрофу будут (и расследуют) в соответствии с Чикагской конвенцией, А НЕ ЛЕТЕЛ самолет в соответствии с той же Чикагской конвенцией..

:diablo: Когда же тролля то закроют.

[shegy]

[Aml]

cooler писал(а):

Правительства России и Польши приняли решение расследовать катастрофу самолета Ту-154 Минобороны Польши, который летел по международной трассе с пассажирами на борту, в соответствии с международными правилами Чикагской Конвенции,

А кто спорит с тем, что он летел по международной трассе? И там все было в соответствии с международными правилами Чикагской Конвенции. И расследовать авиакатастрофу будут в соответствие с международными правилами Чикагской Конвенции
А вот садился он на аэродром, не предназначенный для международных полетов. Что по этому поводу говорит Чикагская конвенция?
Как она регламентирует процедуру посадки самолета ВВС Польши на военный аэродром России?

[bobik-57]

Задом наперед читать еще немогем. Янтересная карта вытисовывается. А есля буковки пересчитать, да на пи разделить, ажиотажу бум. :help:

[Карапузик]

4 и 5 сек до столкновения.. судя по отрывку диалога кипиш начался до этого, вот бы знать когда точно?

[Aml]

Когда же тролля то закроют.

Смысл? Что, проблема под другим ником зарегиться и начать все сначала?