В Смоленске упал самолет

[zal]

Ecstasy Lover, у Вас по существу версии есть что сказать?

[Aml]

Я отвечал на Ваш вопрос тут: viewtopic.php?f=2&t=48375&p=6951166#p6951166

Приношу извинения, пропустил.

Правильно ли я понимаю, что в штатном порядке (т.е. сразу по наступлению каких-либо фактических изменений) о аэродроме "Северный" российская сторона эксплуатантов других стран ставить в известность не обязана. Эта обязательство касается только конкретных рейсов, выполняемых согласно межгосударственных соглашений Польши и РФ? И должно проводиться во время процедуры подготовки к этим рейсам?

[Ecstasy Lover]

Ecstasy Lover, у Вас по существу версии есть что сказать?

Какой именно? :tease:

[cooler]

Имели ли право польские пилоты заходить на посадку? Однозначно да.

однозначно нет, и это решение должен был принять КВС.. условия посадки существенно ниже метеоминимума самолета..

Вот ведь трудно как объяснить доходчиво...

Повторяю: заход на посадку совсем не означает, что он закончится посадкой. "Заход на посадку" и "посадка" - это два разных этапа полета.

Условий не было для посадки, но условия для захода (пробного) были с РП четко согласованы. РП дал добро на заход без посадки, о чем Анодина четко сказала, и даже использовала термин "пробный" заход.

И РЛЭ с минимумами тут ни при чем, т.к. посадка не планировалась (не знаю, сколько раз это нужно повотрить).

Что мешало КВС опуститься до своего минимума и пройти на этой высоте в горизонтальном полете над ВПП? Без посадки.

[Ecstasy Lover]

Что мешало КВС опуститься до своего минимума и пройти на этой высоте в горизонтальном полете над ВПП? Без посадки.

У него минимум -15 м от полосы был?

[Kerl]

cooler,

Что мешало КВС опуститься до своего минимума и пройти на этой высоте в горизонтальном полете над ВПП? Без посадки.

должны были помешать вопли TAWS - ведь не собирающийся садиться КВС не должен стремиться к высоте +/-0

[cooler]

Если эксплуатант не обладал актуальной информацией (в отчете МАК об этом прямо сказано), то кто её не довёл? :)

cooler, я понимаю, что мы успешно спорим о недосказанностях. Но зачем в споре откровенно врать?

Вроде не врал ни разу.

Цитирую отчет МАК:

c. Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск «Северный», включая действующие НОТАМ, экипаж не имел.

Где тут про эксплуатанта хоть слово? Нехорошо получается....

Теперь посмотрим, кто такой эксплуатант

Эксплуатант воздушного судна - физическое или юридическое лицо, осуществляющее эксплуатацию воздушного судна на основании права собственности, договора аренды или других правоустанавливающих документах. Эксплуатантом может быть также государство или международная организация, например, ООН, если они непосредственно руководят эксплуатацией воздушного судна.

Хотите сказать, что экипажу принадлежал на основе права собственности президентский самолет?

Хочу сказать, что экипаж представлял собой группу физических лиц, осуществлявших лётную эксплуатацию воздушного судна на основании соответствующих устанавливающих такое право документов.

Где тут ложь? Экипаж не имел права эксплуатировать ВС? Или полёт - это не эксплуатация ВС? :)

Что такое "эксплуатация воздушного судна?"

Я вот что имел в виду:

"Лётная эксплуатация воздушного судна — процесс эксплуатации воздушного судна в объёме требований руководства по летной эксплуатации данного типа воздушного судна."

[cooler]

Основания?

подтасовка фактов, подмена понятий и введения форума в заблуждение.

Это про Ершова с его домыслами о том, как экипаж нырнул под кромешный туман, намереваясь попасть на невидимый перрон, при этом не касаясь руками штурвала (как оказалось).

Где конкретно я подтасовывал факты и подменял понятия? Осилите указать и аргументировать?

[Kerl]

cooler,

Где тут ложь? Экипаж не имел права эксплуатировать ВС? Или полёт - это не эксплуатация ВС?

кхм. опять проблемы понимания русского языка?
экипаж управлял ВС, а не эксплуатировал его. эксплуатировали данное ВС - ВВС Польши. или расширенно - государство Польша.

[Slavic]

Хочу сказать, что экипаж представлял собой группу физических лиц, осуществлявщих лётную эксплуатацию воздушного судна на основании соответствующих устанавливающих такое право документов.

т.е. вы переваливаете ответственность за вылет неподготовленного рейса с ВВС Польши на экипаж?

Где конкретно я подтасовывал факты и подменял понятия? Осилите указать и аргументировать?

не вопрос. последние страницы обсуждают как вы в вольном перессказе отчета МАК подменили Экипаж Эксплуатантом.

[Ecstasy Lover]

"NaviTAWS представляет собой бортовую базу данных, предназначенную для применения в Системе раннего предупреждения столкновения с землей (TAWS). NaviTAWS является комплексной базой данных и включает как аэронавигационные данные, так и данные по подстилающей поверхности (Цифровая модель рельефа - ЦМР).

Применение
База данных NaviTAWS может использоваться в системе TAWS на любых типах воздушных судов, выполняющих как протяженные международные полеты, так и низковысотные полеты в ограниченном регионе. Аэронавигационные данные NaviTAWS обеспечивают определение этапа полёта и критериев оценки области срабатывания сигнализации системы TAWS. Данные по цифровой модели рельефа обеспечивают определение текущей истинной высоты полета и ее предсказания вдоль предсказанной траектории.

Состав информации
# Бортовая база данных NaviTAWS содержит следующие аэронавигационные данные: Координаты контрольных точек аэродромов;
# Координаты и превышения порогов ВПП;
# Магнитные/истинные посадочные путевые углы ВПП;
# Координаты и абсолютные высоты препятствий в районе аэродрома и на воздушных трассах.
Данные по подстилающей поверхности:
# Цифровая модель рельефа уровня 1;
# Цифровая модель рельефа уровня 2."(с)

Кулер, ты гарантируешь, что МАк не это информацию имел ввиду?
А если именно ее имел ввиду, кто должен был ее предоставить? B)

Зы. И должны ли Магнитные/истинные посадочные путевые углы ВПП военного аэродрома быть в общей базе кстати?
Иными словами, Польше передали необходимые документы по практикуемому на аэродроме заходу (по приводам), а вот стопудово данные для TAWS передавать и вообще давать в базу TAWS абсолютно не обязаны.

[Kerl]

cooler,

Где конкретно я подтасовывал факты и подменял понятия?

многократно и настойчиво подменяя:
- использованное в отчете МАК словосочетание "пробный" заход на посадку - на "пробный заход" (подмена смысла)
- использованное в отчете МАК слово "экипаж" словами "поляки" и "эксплуатант" - подмена понятия. тождественность понятий "экипаж" и "эксплуатант" - не доказана (бред выше - не в счет, давайте корректное определение "эксплуатант" из документов)

[Ecstasy Lover]

Что нашел
l@n-os
Украинский националист
http://forum.autoua.net/showflat.php?Ca ... in=3832034
Посты один в один как у КУЛЕРА

Наци значится... НУ ну.

[Adax]

"...Тем не менее, за выдающийся вклад и приверженность принятым после президентских авиакатастрофе близ Смоленска 20 русских были украшены Креста офицера ордена за заслуги Республики Польша. Среди победителей являются сотрудниками судебно-медицинских исследований Центра в Москве, пожарных и сотрудников Управления внутренних дел в Смоленске..."
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... osjan.html
http://www.rian.ru/society/20100514/234219054.html

Вы знаете, эти 20 человека albo 2 человека ? Среди них Владимир Иванов? Более того, Иванов автомехаником? -Пожалуйста, подтвердите.

[cooler]

Карапузик, но ведь эксплуатант и экипаж - еще менее одно и то же

ну, в принципе да, но дело в том что последнее слово за экипажем вобщем и КВС в частности, и все было бы замечтательно если бы эксплуатантом не были ВВС Польши а КВС не был бы военослужащим

Вот-вот. И КВС по сути представлял интересы эксплуатанта на территории РФ. Тут свои нюансы.

[cooler]

Есть и такое понятие, как профессиональная деформация личности.

задумался... а у вас-то какая профессия? :crazy:

Следователь.

[cooler]

ну, в принципе да, но дело в том что последнее слово за экипажем вобщем и КВС в частности, и все было бы замечтательно если бы эксплуатантом не были ВВС Польши а КВС не был бы военослужащим

Карапузик, тем более, если эксплуатант - ВВС. Это подчеркивает, что экипаж и ВВС - это не одно и тоже. Данные могли лежать в штабе ВВС :)

Экипаж - физические лица, осуществляющие летную эксплуатацию ВС. Самолет принадлежит ВВС Польши. Военный экипаж самолета представляет ВВС Польши (эксплуатанта) в РФ.

[snez]

c. Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск «Северный», включая действующие НОТАМ, экипаж не имел.

Из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%90%D0%9C

оперативно распространяемая информация об изменениях в правилах проведения и обеспечения полётов и аэронавигационной информации. НОТАМ содержит извещение о всех поправках, временных или постоянных, которые не были включены в последний сборник аэронавигационной информации (AIP).

Извещения НОТАМ могут включать информацию:

о событиях и явлениях, которые могут представлять опасность для проведения полётов, таких как авиашоу, запуск ракет и т. п.;
неработающих рулёжных дорожках;
неработающих средствах радионавигации или световом оборудовании;
ограничении полётов в определённом воздушном пространстве в связи с полётами военных самолётов или глав государств;
работах, проводимых вблизи аэродромов, которые могут, например, потребовать установки подъёмного крана;
пролётах стай птиц;
извещения о затоплении/обледенении или покрытии вулканическим пеплом ВПП, РД или перрона.

То есть МАК утверждает, что перед полетом польская сторона (сами пилоты или соотв. служба) не заглянула в базу таких извещений. И НИ ЧЕГО БОЛЕЕ :unknw:

[Лекс7777]

cooler,

Спокойно снижались до обозначенного РП минимума

- не обращая внимания на двойное предупреждение о "впереди земля" (TERRAIN AHEAD) и еще 13 секунд до начала реакции на "PULL UP" - полное спокойствие, мало ли о чем орет эта TAWS...
и РП, кстати (если правдива инфа о пусть и несколько запоздалом, но предупреждении от РП)

ну не знаю. не люблю коспирологических версий, но КАК мог игнорировать вменяемый экипаж весь этот поток предупреждений? если не был "выключен" из реальности. гипноз? парализующий спрей? бред какой-то... тушканчики еще эти в стекло рожи корчат..

Как раз Ершов на эту тему сказал

А полковник их допустил возить Президента. А генерал стоял за спиной и дышал в затылок. А Як-40 кричал, что ребята, уже 200 метров туман!
Это был такой стресс для пацанов, что они забыли и то немногое, что знали.

Плюс нарушение полётного стереотипа из за тумана у КВС, неслётанность экипажа стресс и в итоге замешательство. И как правильно сказали тут, какая разница что кричал им РП если они ТАВС не слушали?

[cooler]

Вопрос: почему эксплуатант не обеспечил передачу экипажу актуальной информации?
А он не обеспечил. Это факт, подтвержденный в отчете МАК.

Тепрь уже соврали Вы. В отчете нет ни слова о том, что именно эксплуатант не обеспечил актуальными аэронавигационными данными экипаж. Напомню:

"Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск «Северный», включая действующие НОТАМ, экипаж не имел."

Кроме того, Вы пробовали найти в NOTAM информацию о "Северном"? Есть там хоть слово о нём?

"Извещение для авиационного персонала (NOTAM) - извещение,
содержащее информацию о введении в действие, состоянии или изменении
любого аэронавигационного оборудования, обслуживания и правил или
информацию об опасности, имеющее важное значение для авиационного
персонала, задействованного в организации, обеспечении и выполнении
полета, рассылаемое средствами электросвязи"

[Ecstasy Lover]

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАСТАВЛЕНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ
АЭРОНАВИГАЦИОННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ АВИАЦИИ

ПРИКАЗ

МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РФ

29 мая 2003 г.
N 190
3. Необходимые сведения об аэродромах (аэроузлах) публикуются в
документах аэронавигационной информации. Перелеты на аэродромы,
сведения о которых не опубликованы в документах аэронавигационной
информации или не доведены до экипажей воздушных судов, запрещаются.
7. Контроль наличия полных и достоверных аэронавигационных данных
по маршруту полетного задания у экипажа перелетающего воздушного судна
осуществляется должностным лицом, назначенным старшим авиационным
начальником аэродрома государственной авиации. В случае выявления
недостатков экипажу предоставляются дополнительное время для их
устранения и необходимые документы АИ. Дальнейший полет разрешается
после устранения выявленных недостатков.
http://www.innovbusiness.ru/pravo/Docum ... 86408.html

[Ataman]

То есть МАК утверждает, что перед полетом польская сторона (сами пилоты или соотв. служба) не заглянула в базу таких извещений.

От самой Анодиной слышали? Или от Морозова лично? Отчёт написал сухим на подробности языком, дабы преднамеренно не обидеть ни одну из сторон (авиационного происшествия).

[Русак]

.

[Ecstasy Lover]

Не могу сдержаться

"Извините меня за откровенность, но Вы реально в этой теме вообще ничего не понимаете. Исходя из этого не стройте неадекватных предположений, а спросите людей знающих.
На "Северном" установлена РСП (радиолокационная система посадки). Она предполагает наличие двух радиолокаторов - диспетчерского (ДРЛ) и посадочного (ПРЛ). При заходе на посадку в сложных метеоусловиях как раз на оператора РСП (руководителя зоны посадки) ложится немалая ответственность, так как он заводит борт на посадку своими командами, сообщая экипажу о том, где находится борт в данный момент времени и как пилотам нужно корректировать свое положение на глиссаде.
Так вот, сегодня можно утверждать вполне однозначно, что поляки осуществляли пробный заход (можно назвать его "проходом") и не собирались садиться. Об этом говорит работающий автомат тяги и автопилот в режиме стабилизации крена и тангажа, не отключавшийся вплоть до крушения. Это значит, что штурвал непосредственно перед падением никто руками не трогал.
Наводили борт с помощью локатора, шел он изначально явно ниже глиссады, а руководитель полетов заметил это только тогда, когда самолет провалился в овраг (ниже уровня ВПП).
Вопросов к группе руководства полетами - море. И ни одного ответа в отчете Анодиной. Даже упоминания действий ГРП нет. Я уже молчу о радиообмене.
Дальше выводы пытайтесь сделать сами. Если не получается - спрашивайте. "(с)
http://forum.autoua.net/showflat.php?Ca ... rt=28&vc=1
l@n-os, Украинский националист

Вот жеж п..ж.
Борт оказывается с помощью локатора наводили..
Про остальное просто молчу...

[Карапузик]

Что мешало КВС опуститься до своего минимума и пройти на этой высоте в горизонтальном полете над ВПП? Без посадки.

опыта не хватило

[snez]

То есть МАК утверждает, что перед полетом польская сторона (сами пилоты или соотв. служба) не заглянула в базу таких извещений.

От самой Анодиной слышали? Или от Морозова лично? Отчёт написал сухим на подробности языком, дабы преднамеренно не обидеть ни одну из сторон (авиационного происшествия).

Ничего слышать не надо. НОТАМ - это просто сообщение, рассылаемое по соответствующей сети (не Интернет)
Оно может содержать информацию о времени действия либо быть действующим сразу.
Соответстующие службы ведут базу данных таких сообщений.
Пилоты непосредственно перед вылетом должы ознакомиться с извещениями, относящимися к их маршруту.
Российская сторона может отправить НОТАМ (в том числе о пролете президентского самолета), но никак не должна бегать за летчиками и требовать у них расписку об ознакомлении.

[Matvei]

Это про Ершова с его домыслами о том, как экипаж нырнул под кромешный туман, намереваясь попасть на невидимый перрон, при этом не касаясь руками штурвала (как оказалось).

Вы не очень внимательны

Ершов Василий Васильевич:
....Поэтому командир, поставленный перед задачей захода по ОСП, физически не смог выдерживать параметры в штурвальном режиме, и судорожно вцепился в колесико автопилота.

Ершов В.В. Раздумья Ездового пса ...работает простая арифметика устного счета, и руки управляют изменением вертикальной скорости, чутко и трепетно двигая колесико автопилота. … Курсом в это время управляет штурман

Этим колёсиком задаётся (изменяется) вертикальная скорость снижения в режиме автопилота.

[Русак]

.

[vbeskrovny]

удалено

[cooler]

Предупреждения TAWS при заходе на посадку часто игнорируются экипажем, посмотрите соответстсвующие видеоролики, здесь уже не раз выкладывали ссылки.

они не игнорируются бессознательно никогда

Почему бессознательно? Предположим, барометрический высотомер показывает высоту 150 метров, а TAWS при этом орет. Если верить БВ, зная, что TAWS может и соврать, сознательный выбор - игнорировать менее надежный источник данных.