В Смоленске упал самолет

[GNom]

Осталось только узнать, на основании каких и каким образом поставляемых данных осуществляется подобная навигация.

На Ту-154 FMS UNS-1D может сопрягатся с АБСУ-154.Что там соорудили АВИКОР+поляки в 2009 году, не знаю, но думаю аналогично. Опыт такой интеграции для ЛА России у АВИАКОРа есть.

Я немного о другом. АБСУ работает в автоматическом режиме при заходе на посадку, получая сигналы от курсо-глиссадной системы. Грубо говоря, настраивает траекторию полёта ВС по равносигнальным зонам, курсовой и глиссадной. Какие сигналы, и рассогласования с чем, получает польская система САУ? Моё предположение единственное - текущие двумерные координаты поступают от приёмника GNSS. Абсолютная высота, - либо от БВ, либо от РВ плюс данные превышения точки пролёта (вертикально под ВС) из базы данных бортовой системы GNSS, либо полностью от GNSS, использующей SBAS или GBAS. Заданные трехмерные координаты забиты в ОЗУ (считаны из ПЗУ).

[GNom]

Осталось только узнать, на основании каких и каким образом поставляемых данных осуществляется подобная навигация.

на основании данных полученных в полёте Туска 7.04

Их совершенно недостаточно. Они были получены со статистическими погрешностями, на порядок превышающими данные, измеряемые и предоставляемые геодезическими службами. По крайней мере, такой порядок предусмотрен стандартами ИКАО, при сертификации аэродромов, использующих RNAV (зональную навигацию, опирающуюся на данные, поставляемые GNSS).

[newengine]

Всё верно, вот и картинка со смещенной глиссадой, по которой вероятно заходил борт:

Здравствуйте, lpt-1, снова-здорова?

[Олег_Григорьевич]

не понятно, почему РП и РСПэшник не орали благим матом, когда самолет на индикаторе полез под землю, да и намного раньше, т.к. в такой версии, он шел ниже глиссады с самого начала захода...

На индикаторе-то он, возможно, шел по глиссаде. А в реальности - гораздо ниже.

Прошу прощения - это как?

[Ataman]

Вот если САИ России не предоставила САИ Польши требуемую и актуальную аэронавигационную информацию, в форме АИП или НОТАМ, которая повлияла, хоть в малейшей степени на это авиационное происшествие, тогда ответственность САИ России будет очевидной.
Пока же, известно одно - такую информацию не получил экипаж Ту-154. А её он должен был получить от польской САИ.

Вот точно сейчас Колдун дустом посыплет... Но уж раз такая пьянка.
Что говорит отчёт МАК-а? Зачем очевидное в отчёте интерпретировать документами ICAO? Речь идёт не о том, что и кому должен, а именно о том, что брать "должное" было не с чего, или не у кого. Разруха-с...

b. ...Фактической погоды и прогноза по аэродрому назначения Смоленск "Северный" экипаж не имел.
c. Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск "Северный", включая действующие НОТАМ, экипаж не имел.

[GNom]

не понятно, почему РП и РСПэшник не орали благим матом, когда самолет на индикаторе полез под землю, да и намного раньше, т.к. в такой версии, он шел ниже глиссады с самого начала захода...

На индикаторе-то он, возможно, шел по глиссаде. А в реальности - гораздо ниже.

Ложное представление, вводящее в заблуждение участников и гостей форума. Читайте предварительные результаты расследования МАК.

...Группа 4 Подготовка аэродрома к полету

a. 16 марта 2010 на аэродром Смоленск "Северный" специальной комиссией российских специалистов был выполнен технический рейс с целью определения готовности аэродрома к приему ВС Ту-154 и Ту-134. По результатам работ был сделан общий вывод, что аэродром пригоден к приему указанных типов ВС с учетом ряда рекомендаций, в том числе при надлежащем состоянии радиотехнического и светосигнального оборудования с курсом посадки 259 о .

b. 25 марта 2010 года была проведена летная проверка всех средств и систем аэродрома. По результатам проверки был сделан общий вывод, что параметры и точностные характеристики посадочного радиолокатора, дальней и ближней приводных радиостанций с маркерами, светосигнального оборудования и радиостанций соответствуют требованиям государственной авиации России и пригодны для обеспечения полетов. Средств для выполнения автоматического или директорного захода на посадку аэродром Смоленск "Северный" не имеет.

c. 5 апреля 2010 года был утвержден Акт технического осмотра аэродрома Смоленск "Северный" к приему специальных рейсов. Общий вывод: Аэродром готов к приему специальных рейсов при установленном минимуме погоды...

[cooler]

LePage,

во всяком случае, при вылете борт не имел никаких данных по Смоленску

любопытно вот это:

"Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск "Северный", включая действующие НОТАМ, экипаж не имел."

Не иметь никаких аэронавигационных данных экипаж не мог. В отчете говорится о том, что не имел актуальных. Следовательно, что-то на аэродроме поменялось. Но что?

[kommentator]

Всё верно, вот и картинка со смещенной глиссадой, по которой вероятно заходил борт:

Ну вот, не прошло и 600 страниц форума, как вновь вернулись к этой схеме. Но теперь с другой стороны. И на данный момент она не кажется мне столько абсурдной как тогда, когда она была сделана в предположении наличия ложного маяка БРДМ на отметке 2000м.
Так версия из конспирологической превратилась в более-менее реалистичную. А всего-то изменилась анализируемая причина сдвига глиссады.

Америкосы это уже давно придумали, когда показали в "Крепком орешке" что если землю для ВС опустить немного - оно в нее уткнется. :D И не надо никаких ложных маяков ставить. Только для этого нужны бравые вояки обиженные властью, жаждущие денег и разбирающиеся в управлении полетами и Брюс Виллис - чтоб не дал злодеям свершить их темные планы! В данном случае он видно опоздал :crazy:

[Олег_Григорьевич]

В любом случае, как бы он автоматически не заходил бы, по любой системе (только если в атаку не заходил), минимальное отклонение от глиссады было бы метров 60 (можете пересчитать). РП его матюгал бы от дальнего привода еще.

Скажите, а если КВС сообщил о т.н. "пробном заходе" - не означает, что РП не должен его отслеживать?

зы: это просто буквальный вопрос, прошу не искать скрытого смысла.

[Andy_]

winzard, а я скажу почему, потому что КВС был полковник, который заходил по ОСП РСП а не выпендривался ИМХО

и погода была совсем другая

[zal]

Всё верно, вот и картинка со смещенной глиссадой, по которой вероятно заходил борт:

Ну вот, не прошло и 600 страниц форума, как вновь вернулись к этой схеме. Но теперь с другой стороны. И на данный момент она не кажется мне столько абсурдной как тогда, когда она была сделана в предположении наличия ложного маяка БРДМ на отметке 2000м.
Так версия из конспирологической превратилась в более-менее реалистичную. А всего-то изменилась анализируемая причина сдвига глиссады.

Вы смелый чаловек, надо признать.

[cooler]

Ничего не понимаю. Использование АТ говорит о том, что они выполняли автоматический заход на посадку, в отсутствии ILS/КГС на аэродроме.

Использование АТ говорит о том, что они собирались пройти над ВПП и уйти на второй круг, либо на запасной аэродром.

[Slavic]

Не нужно борцунам мешать развешивать свои простыни, проще их в список недругов занести.

ага, надо позволить другим персонажам подтасовывать факты и притягивать оставшееся за уши :crazy:

[starr-per]

Америкосы это уже давно придумали, когда показали в "Крепком орешке" что если землю для ВС опустить немного - оно в нее уткнется. :D И не надо никаких ложных маяков ставить. Только для этого нужны бравые вояки обиженные властью, жаждущие денег и разбирающиеся в управлении полетами и Брюс Виллис - чтоб не дал злодеям свершить их темные планы!

Я уже обращал внимание форумчан на это.
И запасной КП в водонапорной башне и мощные антенны рядом,и все строго по курсу.
Я даже давал фотографию локатора из этого ложного КП.
Повторяю:

И даже фото "крутилки" с помощью которой эта глиссада устанавливается


Короче надо отправлять смолян на розыски этого ложного КП

[Ded53]

Так версия из конспирологической превратилась в более-менее реалистичную. А всего-то изменилась анализируемая причина сдвига глиссады.

Согласен. Эта версия ( о неправильной глиссаде ), у меня лично, возникла почти сразу, как только ознакомился с Вашими схемами. Вот только никак не мог понять причины, и почему на такую картину не реагировал РП.
Мне кажется , что в районе БПРМ, они считали что находятся на ВПР. Ошибка 10мм ртутного столба. Недомолвка или недослышка. Может РП так же "добросовестно заблуждался", как и экипаж? Вопрос только почему?

[starr-per]

Скажите, а если КВС сообщил о т.н. "пробном заходе" - не означает, что РП не должен его отслеживать?

зы: это просто буквальный вопрос, прошу не искать скрытого смысла.

Если это входило в прайслист.
Если нет,то только за отдельную плату

[GNom]

Вот если САИ России не предоставила САИ Польши требуемую и актуальную аэронавигационную информацию, в форме АИП или НОТАМ, которая повлияла, хоть в малейшей степени на это авиационное происшествие, тогда ответственность САИ России будет очевидной.
Пока же, известно одно - такую информацию не получил экипаж Ту-154. А её он должен был получить от польской САИ.

Вот точно сейчас Колдун дустом посыплет... Но уж раз такая пьянка.
Что говорит отчёт МАК-а? Зачем очевидное в отчёте интерпретировать документами ICAO? Речь идёт не о том, что и кому должен, а именно о том, что брать "должное" было не с чего, или не у кого. Разруха-с...

b. ...Фактической погоды и прогноза по аэродрому назначения Смоленск "Северный" экипаж не имел.
c. Актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск "Северный", включая действующие НОТАМ, экипаж не имел.

Ваш коллега кулер, как и Вы, неправильно понимаете, кто и каким образом должны предоставлять аэронавигационную информацию непосредственно экипажам ВС.

За это отвечает Служба аэронавигационной информации (САИ) государства эксплуатанта. Которой, в свою очередь, предоставляют аэронавигационную информацию, относящуюся к воздушному пространству иностранных государств, САИ этих самых иностранных государств.

В данном случае, мы имеем информацию МАК - экипаж не имел актуальных аэронавигационных данных по аэродрому назначения Смоленск-Северный. Так как никаких дальнейших уточнений не имеется, это означает, что достоверно известно одно - она не была предоставлена ему польской САИ.

[Aml]

Вам уже на сайте МАК написали - "пробный заход"!

Не, не в первоисточнике не так.

По просьбе экипажа им выполнялся «пробный» заход на посадку

Заход без кавычек, а "пробный" - в кавычках. Разницу улавливаете?

[makstrader]

Пока МАК обязан не говорить всей правды.

... и сам МАК говорит при этом про открытость и непредвзятость.
ну что ещё можно ожидать от госучреждения?! :bad:
как им можно доверять?

[Aml]

По поводу схем.
Отмасштабировал схему МАК и наложил ее на те схемы, которые строил ранее.
Результат обескуражил несоответствием высот в зоне оврага. Точнее, крутизной склона схемы МАК (она штриховкой выделена)

Высота порога почти совпадает. А вот высоты восточнее БПРМ.... Разница в 35м. Странно...

По этой схеме получается, что от первой березы над поляной самолет должен был идти с набором высоты 3м/с (угол, обратный глиссадному получается)

233+11=244
248+6=254
Имеем набор высоты 10м от первой березы (макушки) до второй!

[zal]

По поводу схем.
Отмасштабировал схему МАК и наложил ее на те схемы, которые строил ранее.
Результат обескуражил несоответствием высот в зоне оврага. Точнее, крутизной склона схемы МАК (она штриховкой выделена)

Высота порога почти совпадает. А вот высоты восточнее БПРМ.... Разница в 35м. Странно...

По этой схеме получается, что от первой березы над поляной самолет должен был идти с набором высоты 3м/с (угол, обратный глиссадному получается)

233+11=244
248+6=254
Имеем набор высоты 10м от первой березы (макушки) до второй!

К этой схеме бы ещё правильную и предполагаемую (без "провалов") глиссаду с соответ хоть примерно углом наколона (ок 3, пусть 5..., но не 30)- будет ещё более свежий взгляд

[Лена.]

http://www.forumavia.ru/forum/7/1/66361 ... 71_1.shtml:

Тут ещё один момент, про который я давно говорил в другой ветке.

Система координат. Они снижались будучи уверенными в том, что сядут на полосу. Не знаю, позволяет ли система самолётовождения, установленная на 101 борту садиться по координатам торца/центра ВПП, но похоже на то. И, судя по всему, штурман лоханулся и не пересчитал из Пулково в ВГС или наоборот. Как раз: 15 метров по высоте, 40 метров по широте и 1100 метров по долготе практически идеально попадает в разницу между ВГС и СК-42 (Пулково-1942) и ошибку в задании торец/центр...

19/05/2010 [17:06:33]

[starr-per]

Вам уже на сайте МАК написали - "пробный заход"!

Не, не в первоисточнике не так.

По просьбе экипажа им выполнялся «пробный» заход на посадку

Заход без кавычек, а "пробный" - в кавычках. Разницу улавливаете?

Я уже пытался это объяснить- что термин только один - "ЗАХОД"
А вот чем заканчивать заход - решение КВС-а.
Посадкой,крэшем,уходом на второй круг или запасной.
Уже и МАК это подтвердил.
Но троллизм здравого смысла не внемлет

[LePage]

В любом случае, как бы он автоматически не заходил бы, по любой системе (только если в атаку не заходил), минимальное отклонение от глиссады было бы метров 60 (можете пересчитать). РП его матюгал бы от дальнего привода еще.

Скажите, а если КВС сообщил о т.н. "пробном заходе" - не означает, что РП не должен его отслеживать?

зы: это просто буквальный вопрос, прошу не искать скрытого смысла.

Ну нет понятия «пробный заход» - отсюда непонятки, что должен делать РП. Скорее всего РП разрешил (или предполагал, что разрешил ) «пролет» над ВПП не ниже ВПР. Думаю, что следить за тем, что б они не пересекли ВПР он должен, и за глиссадой смотреть тоже - иначе ребята резко вниз догонять глиссаду рванут.ИМХО.
ВПР для Ту154, в данном случае, не ниже 100 м. Таким образом пересекли они ее где-то на удалении 3 км от торца ВПП (при условии, что считали, что идут по глиссаде и с неверным давлением).
1100 м (точка столкновения)+ ~2000 м (примерный путь при снижении со 100 м) = ~3000 м (точка пересечения ВПР).


з/ы/ Думаю, РП не сильно занят был и заход наблюдал и советы подавал.

[Dmitriy]

не понятно, почему РП и РСПэшник не орали благим матом, когда самолет на индикаторе полез под землю, да и намного раньше, т.к. в такой версии, он шел ниже глиссады с самого начала захода...

На индикаторе-то он, возможно, шел по глиссаде. А в реальности - гораздо ниже.

Прошу прощения - это как?

А кто-нибудь из экспертов может хотя бы приблизительно прикинуть показатель преломления на границе сред туман-воздух? Для такого густого тумана, как был тогда, и для таких длин волн, какие применяются в локаторах.

[Aml]

Народ, помогайте а то у меня и так голова больная (ОРВИ, дома лежу), а тут еще "хитрая схема МАК - http://www.mak.ru/russian/info/news/201 ... 1_pic1.jpg
На этой схеме указаны высоты с точке первого касания (233) и в точке "роковой березы" (248).
По масштабной сетке (слева) точка у роковой березы имеет высоту 248м на уроне земли. А с березой у БПРМ высота 233 - это явно не точка на поверхности земли (не совпадает с сеткой слева). Логично предположить, что это высота среза макушки (абсолютная). Но тогда 248 маловато. Должно быть больше 250.
В общем запутался, помогайте.

[starr-per]

К этой схеме бы ещё правильную и предполагаемую (без "провалов") глиссаду с соответ хоть примерно углом наколона (ок 3, пусть 5..., но не 30)- будет ещё более свежий взгляд

А чё здесь не так?
Глиссада взята из учебника самолетовождения для 3-го класса "Б" среднеш школы № 43

[GNom]

Пока МАК обязан не говорить всей правды.

... и сам МАК говорит при этом про открытость и непредвзятость.
ну что ещё можно ожидать от госучреждения?! :bad:
как им можно доверять?

Такой порядок подачи информации - скрытие некоторой её части - комиссиями, расследующими авиационные происшествия и инциденты, предусмотрен международными стандартами ИКАО.

К тому же, МАК - не госучреждение. Это - Межгосударственный Авиационный Комитет.

[Aml]

К этой схеме бы ещё правильную и предполагаемую (без "провалов") глиссаду с соответ хоть примерно углом наколона (ок 3, пусть 5..., но не 30)- будет ещё более свежий взгляд

Глиссада там абсолютно правильно нарисована, угол 3.66 в масштабе, но только вся схема "сжата" по горизонтали, иначе ее рассматривать неудобно - получится лента примерно прежней высоты, но только в 10 раз шире.

[starr-per]

Народ, помогайте а то у меня и так голова больная (ОРВИ, дома лежу), а тут еще "хитрая схема МАК - http://www.mak.ru/russian/info/news/201 ... 1_pic1.jpg
На этой схеме указаны высоты с точке первого касания (233) и в точке "роковой березы" (248).
По масштабной сетке (слева) точка у роковой березы имеет высоту 248м на уроне земли. А с березой у БПРМ высота 233 - это явно не точка на поверхности земли (не совпадает с сеткой слева). Логично предположить, что это высота среза макушки (абсолютная). Но тогда 248 маловато. Должно быть больше 250.
В общем запутался, помогайте.

Может просто у МАК-а карта высот военная,более точная,а у тебя "гражданская" ?

ЗЫ. Или у них результаты геодезических промеров(сам говорил,что все вешками истыкано)