В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
mkl
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 03 май 2010, 23:17
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение mkl »

steepan
Не выдерживает критики.
Высота орбит спутников GPS порядка 20 000 км, 20 000 000 м
С учетом сомнительного переотражения от склонов добавляется около 400 м при высоте самолета над землёй 200м.
Сигал со спутника сначала приходит в склон (+200 м) отражается и приходит в приёмник, ещё +200 м
То есть около 0.002%.
не важно, за сколько тыс. км исходные передатчики. Если временную метку ретранслировать "на 400м позже", то и положение соврется на 400м
Operator
учитывая малость размеров самолета относительно котловины, без разницы, где будет стоять антенна, сверху или снизу. Она снимет сигнал с пространства, а не с направления. А в пространстве преобладает сигнал переизлученный :)
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Aml писал(а):
то мгновенная скорость снижения могла достигать и 15 метров в секунду.
По моим расчетам эти 15-17м как раз и получались.
Что касается "подтверждения" польской стороной этих данных - от кого поступило это подтверждение?
И мне интересно, видимо, ссылку пропустил.
сегодня была ссылка на ролик с новостей полького канала TVP (я свободно владею) где по розультатам предварительного изучения данных самописца смоделировали движение самолета (мультяха была с комментарием). Интервьюир сказал о этом отрезке (2 км от торца и ок 100 метров высоты) и до пару метров высоты за километр от полосы. Он выражал большое недоумение, что вызвало такое резкое снижение, это очень загадочный момент. там и другие моменты были (о негорящих фонарях перед полосой и пр, мне это показалось мало существенным, насколько я понял имея на борту то, что они имели могли сеть и без фонарей вообще), но даные высот и расстояний меня заинтересовали больше всего, так как на форуме эти вопросы доволно аккуратно были проработаны ранее
мона
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 12:39
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение мона »

zal писал(а): По моим расчетам эти 15-17м как раз и получались.

И мне интересно, видимо, ссылку пропустил.
сегодня была ссылка на ролик с новостей полького канала TVP (я свободно владею) где по розультатам предварительного изучения данных самописца смоделировали движение самолета (мультяха была с комментарием). Интервьюир сказал о этом отрезке (2 км от торца и ок 100 метров высоты) и до пару метров высоты за километр от полосы. Он выражал большое недоумение, что вызвало такое резкое снижение, это очень загадочный момент. там и другие моменты были (о негорящих фонарях перед полосой и пр, мне это показалось мало существенным, насколько я понял имея на борту то, что они имели могли сеть и без фонарей вообще), но даные высот и расстояний меня заинтересовали больше всего, так как на форуме эти вопросы доволно аккуратно были проработаны ранее
дык я жеж про него и говорила страницу обратно.. вот он здесь этот ролик
http://wiadomosci.onet.pl/2164386,28350 ... osceu.html
Rijanin
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:54
Откуда: Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Rijanin »

В этом моделировании есть один момент: оно не могло опираться на результаты расшифровки черных ящиков. Иначе это было бы нарушением процесса расследования, запрещающего разглашение данных до его окончания.
Русский
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 01:09
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Русский »

svoit писал(а):
Pobedit писал(а): По высоте намного хуже. По моим прикидкам ошибка доходит до 20 м. И уж несертифицирована она это точно, вы правы. Известно, что в случае войны, спутники GPS будут сбиты нашими через 40 минут после её начала. Поэтому и используют старые добрые гироскопы и компасы.

Просто мне представляется так что штурман и КВС привыкли что GPS никогда не врёт (как и я), вот и купились, решили что туман не помеха, на ДПРМ/БПРМ внимания не обращали, а она подвела, например при 3-6 спутниках высоту может врать метров на 100, это из личного опыта.
Проблема в том, что что то применять надо там где это надо, так где положение (координаты, курс) - там можно GPS. а для высоты и радиовысотомера и других средств на самолете достаточно. Поэтому я и думаю что аварийно и не убив всех сесть вполне даже можно. Но такую цель перед собой экипаж не ставил и в этом его ошибка.
Ребята, простите заранее, но вы, похоже, не работали с GPS - навигаторами. Давно известно -
1. Погрешность у земли в городе может достигать и 30 и 50 м - за счет переотражениия от вышестоящих зданий - многочисленные опыты самих американцев, опубликованные в инете, подтверждают это. Но для самолета, выше которого ничего нет, а диаграмма антены GPS - верхняя полусфера, экранированная от земли, то ошибок подобного рода быть не должно. Классическое требование - "clear sky" - чистое небо (а не земля, которая есть всегда и не зависимо, вогнутая или выпуклая).
2. Есть такое неустранимое явление, когда ты стоишь, а твое вычисленное положение постоянно скачет. Это устраняется только программным сглаживанием и реализовано во многих навигаторах. Также и при потере сигнала - нет никаких гороскопов - просто интерполируется предполагаемый маршрут.
3. Также тупо программно во многих навигационных программах устраняется погрешность - есть птичка "притягивать к дороге". А без нее "ездишь" и по крышам и по огородам :)
4. Мокрые ветви деревьев - по лесной дороге после дождя - очень сильно ослабляют сигнал вплоть до полной блокировки. Поэтому требование для спутниковых антен - впереди никаких деревьев не должно быть - справедливо и для gps. Продолжая аналогию - владельцы тарелок в дождь кино не смотрят :) Сравним размеры тарелки и антены GPS. Мне в сильный туман по GPS ездить пока не довелось - но имхо должен блокировать.
Вывод - вряд ли на GPS такие большие надежды у проффессионалов. Или точнее, они есть, но с учетом....:)
Последний раз редактировалось Русский 04 май 2010, 00:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Alice025
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:56
Откуда: St. Petersburg
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alice025 »

Пока читаю форум на кворум за день.
Всем спасибо, кто присылал личные сообщения. Только сейчас обнаружила.

Сергей (Aml). Про погоду, то да се, взяли выше.
Смысл такой - классификацией пока не увлекались, вероятно - радиационный; самое главное в нем - что прогноз на него дали правильно, и не просто прогноз - а с рекомендацией уходить на запасной.
Комплексный был прогноз, сразу с рекомендацией садиться на запасной.
Слои - да, в Смоленске бывают.
Больше не добавят.
Биба
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 23:50
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Биба »

Наткнулась, кажется, на инфу с форума польских летунов, какая аппаратура была в самолете после ремонта. http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... post430796
Dane o wyposażeniu TU-154M/ na podstawie Militarium.net/ :

Garść informacji technicznych (nie obejmuje ostatnich zmian)
W odróżnieniu od maszyn seryjnych, nasze Tupolewy otrzymały w trakcie użytkowania i kolejnych remontów/przeglądów przede wszystkim nowoczesne wyposażenie awioniczne. Stały się tym samym jednymi z bardziej zaawansowanych Tu-154 użytkowanych na świecie. Kabina pilotów to mozaika starych przyrządów radzieckich z zachodnimi. Urządzenia łączności stanowią radiostacje KF Mikron, UKF Orłan-85ST, telefon satelitarny (od 2008 roku), radiostacja R-855UM, urządzenie łączności wewnętrznej SPU-7B, system głośnikowy SGS-25, magnetofon rejestracji rozmów załogi Mars BM. Bezpieczeństwo wykonywania zadań w powietrzu umożliwiają nowoczesne urządzenia nawigacyjne. Należą do nich:

* zdwojony system nawigacyjny FMS UNS-1D (produkcji Universal Avionics) z komputerem nawigacyjnym Navigation Computer Unit (NCU) oraz dwoma panelami sterowania i kontroli (FPCDU – Flat Panel Control Display Unit) i dwoma kompletami dwunastokanałowych odbiorników GPS z antenami CI 401;
* radiokompas ARK-15M,
* radiowysokościomierz RW-5M,
* system nawigacji i lądowania Kurs-MP-70,
* dodatkowy odbiornik nawigacyjny GPS Bendix/King KLN-89, wcześniej użytkowany był odbiornik Garmin 155XL, samolot o n/b 101 posiadał kolejny odbiornik GPS-1000 z anteną typ CI 401,
* odbiornik sygnałów radiowych Radio Reference Sensor z anteną DME, splitterem sygnałów VOR,
* system sterowania samolotem ABSU-154-2,
* system kursowy TKS-P2,
* system danych aerodynamicznych WBE-SWS,
* system zobrazowania powierzchni ziemi i ostrzegania o zbliżaniu do przeszkód terenowych TAWS
* system antykolizyjny TCAS-II (wykrywa do 45 obiektów, obrazuje 30 z nich),
* radar pogodowy RDR-4B,
* wyświetlacz wielofunkcyjny MFD-640,
* dopplerowski miernik kąta znoszenia i prędkości podróżnej DISS-013,
* przenośny napęd dysków (Omega DTU) na stanowisku nawigatora
.
Гугель тут, но он буквы аббревиатур искажает. http://translate.googleusercontent.com/ ... post430796
Если это всё не то, не смейтесь больно...
Rijanin
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:54
Откуда: Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Rijanin »

По поводу переотражений сигнала: задача борьбы с переотражениями в цифровой обработке сигналов давно решена и не представляет сегодня большой сложности. Для того, чтобы переотраженный сигнал начал искажать результат, необходимо превышение его уровня на пару порядков над прямым, что трудно представить в условиях самолета.
Алгоритм прост: все повторяющиеся последовательности совпадающих кодов игнорируются, в расчет берется только первая последовательность.
Этот алгоритм может не реализовываться в простейших навигаторах, но уж в авиационных....
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Rijanin писал(а):В этом моделировании есть один момент: оно не могло опираться на результаты расшифровки черных ящиков. Иначе это было бы нарушением процесса расследования, запрещающего разглашение данных до его окончания.
Если быть точным, то перед началом собственно мультяхи и комментария был показан ящик, сказано, что информация из него засекречена (и не скоро станет достоянием гласности) и лишь немного можно сказать уже сейчас,- далее, как я писал была та инфо о растояних, высотах и прочем, что мне показалось не важным (лампы, приводы)...

Вообще говоря, для меня лично совпадение параметров "непонятного участка" у комментатора российского и польского очень существеный момент. Как, прочем и то, что первый был чуть ли на другой день, а второй комментарий сегодня. Это совпадение есть единственное обустороннепризнаный технический параметр, настолько острый и тонкий, как лезвие бритвы, на котором поместилась и трагедия и политика и сложные отношения двух стран несколько столетий и текущие внутриполитические интриги внутри каждой.
Я сим постом хочу откланятся и поблагодарить форумчан, кто был искренен в поисках истины, я следил в ущерб своим делам за ходом исследований тут и ничуть не жалею потрачнным неверное ок сотни часов. Думаю, что версии исчерпаны. Моя версия - технические проблемы вызванные неизвестно и, вероятно, не будет известно никогда, чем. ИМХО, модная фраза)
От себя хочу сказать форумчанам то, что считаю главным. Истина (какой горькой она не бывает иногда) есть высшая ценность, хотя бы потому, что без неё жизнь тех, кто есть сейчас и будет в будущем в воздухе будет стоить меньше,чем раньше. А на месте погибших могли быть и мы сами и наши близкие, не дай Бог. Если мы и не можем изменить мир, то отсутствием стремления к истине мы обрушим мир в пропасть своими руками.
С любовью и уважением,
Александр
Аватара пользователя
Д.Петров
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 16:44
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Д.Петров »

Rijanin писал(а):В этом моделировании есть один момент: оно не могло опираться на результаты расшифровки черных ящиков. Иначе это было бы нарушением процесса расследования, запрещающего разглашение данных до его окончания.
В какой-то мере оно всегда нарушается. При террактах заключения экспертов о тротиловом эквиваленте всегда сразу говорят. Если действительно по "черным ящикам"... Была у меня достаточно бредовая идея
Если учесть, что от хвостовой части оторвало хвостовое оперение и вдрызг разнесло горизонтальное оперение.... ИМХО - пилот решил идти не по глиссаде, а заранее снизиться на минимально безопасную высоту по радиовысотомеру и идти до полосы. Но аэродром на небольшой возвышенности и когда когда примерно за километр в горизотальном полёте меньше чем за пару секунд расстояние до земли уменьшилось метров с 30 до 10-15, пилот среагировать не успел. Из-за удара о дерево отлетела часть левого крыла. Самолет задрал нос и ушел в левую "бочку". На половине "бочки" в перевернутом положении и произошло столкновение с землей. Ну а как потом разлетались вращаясь обломки... Некоторые могли и в нормальном положении оказаться.
http://moemnenie.org/showthread.php?t=20493&page=14 Тогда я еще не знал, что пилот сюда уже прилетал и что аэродром не на возвышенности, а ложбина перед ним. Знал бы - наверное не стал такую идею высказывать. А теперь опять к ней склоняюсь. В 2х км решили снизиться. Второй или штурман должны были высоту по РВ докладывать. Точный профиль перед ВПП в предыдущие полеты не запоминали. Снижение начали как раз в начале оврага. Высота по РВ уменьшалась мало и КВС дал маленько штурвал от себя. Когда глянул на вариометр - скорость около 10 м/с. Начал выводить. Просадка. Далее всё уже назубок выучили.
Биба
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 23:50
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Биба »

Читаю, как могу, форум польских летчиков - нормальные ребята. Про оранжевые ведерки сразу, как только фотографии появились, сказали, как отрезали - это не имеет никакого значения. Служивший давно в том же 36 полку тонко намекнул, что в его времена президента возил пилот не с таким стажем, и не в таком звании и возрасте. И про технические аспекты - очень похоже как наши говорят (насколько я могу понять). Профи, что сказать. И почему с ними их собственная пресса не консультируется...
Ну и ведомство свое метелят очень гласно.
"Жертвы обороны Богдана Клиха" - http://translate.googleusercontent.com/ ... BeiG_xX9mw
Последний раз редактировалось Биба 04 май 2010, 01:44, всего редактировалось 1 раз.
мона
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 12:39
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение мона »

Точный профиль перед ВПП в предыдущие полеты не запоминали.
чисто психологически скорее всего да.. ни к чему было при наличии визуального контакта.. были заточены на полосу
Последний раз редактировалось мона 04 май 2010, 01:44, всего редактировалось 1 раз.
мона
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 12:39
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение мона »

Служивший давно в том же 36 полку тонко намекнул, что в его времена президента возил пилот не с таким стажем, и не в таком звании и возрасте. И про технические аспекты - очень похоже как наши говорят (насколько я могу понять). Профи, что сказать.
Ну и ведомство свое метелят очень гласно.
ага.. они там по-пустому воду в ступе не толкут.. лавочку практически прикрыли до появления реальных фактов.. в последние дни новых постингов практически нет
Биба
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 23:50
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Биба »

мона писал(а): ага.. они там по-пустому воду в ступе не толкут.. лавочку практически прикрыли до появления реальных фактов.. в последние дни новых постингов практически нет
Я еще до конца не доползла :-) А наши "сухие" и авиафорум тоже замолчали полторы недели назад. Это только мы, штатские, балаболим... :-)
мона
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 12:39
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение мона »

Вообще говоря, для меня лично совпадение параметров "непонятного участка" у комментатора российского и польского очень существеный момент. Как, прочем и то, что первый был чуть ли на другой день, а второй комментарий сегодня. Это совпадение есть единственное обустороннепризнаный технический параметр, настолько острый и тонкий, как лезвие бритвы, на котором поместилась и трагедия и политика и сложные отношения двух стран несколько столетий и текущие внутриполитические интриги внутри каждой.
может не все так мрачно.. автор материала русофилом мне не показался.. совсем.. в следовании согласованной обеими сторонами "линии партии" его заподозрить трудно, имхо
Аватара пользователя
Alice025
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 20:56
Откуда: St. Petersburg
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alice025 »

Может, мы все с Советскими временами путаем?
"Над Мурманском ни туч ни облаков, и хоть сейчас лети до Ашхабада
Открыты Киев, Харьков, Кишинев! Париж открыт - но мне туда не надо."

Отсюда не пускают - а туда не принимают
Несправедливо грустно мне, но вот -
Нас на посадку нежно стюардесса приглашает
Надежная, как весь Гражданский флот!"

Это, все таки, из ранних песен, может год 1965 -1970 быть. С тех пор много воды утекло.

Например, у меня знакомая, как перебралась в Америку после перестройки или что то в это время, очень быстро разобралась в порядке полетов, что то для себя выяснила, как то озверела, и мне пару раз объясняла, но я не запомнила. По ее системе какие то Западные авиалинии были частные, какие-то - государственные. Вроде.
И она летала только государственными - потому что определила для себя это черт знает какие нервы нужно ететь частными! Для них практически нет нелетной погоды. Не хотят пассажирам деньги компенсировать, за задержку - и прутся всюду что б там не было по дороге - и гроза и ветер и турбуленция всякая. А государственные - по ее методике, все таки иногда принимают погоду во внимание, деньги еще гос есть, не все частные - и там правила помягче - в смысле - прислушиваются к метеорологам.

Вспомните как в СССР - в каждом аэропорту кто то сидел или спал все кресла - ждал "летной погоды".
Потому что про деньги никто не волновался, деньги вещь абстракная, а не летная погода - вешь конкретная.
И если где по дороге хоть чего и как - к чертовой матери. Будут ждать все хорошей погоды - и по дороге и в аэропорту назначения.

Кэээк только наста капитализьм - вся погода в России тут же стала летная!
Климат улучшился невероятно! Грозы и ветры и туманы пропали начисто. В аэропортах никто не сидит уже никогда - всех смело. В самолет и никаких гвоздей. Рискуют жизнью ну или пор крайней мере нервами экипажа и пассажиров запросто, по-Западному! Время-деньги и никакие грозы в расчет не принимаются.
Это очень нехорошая Западная вещь - летать в любую погоду - манера - от жадности - которую мы переняли.

Так что, судя по пустым залам ожидания в аэропортах - все всегда летят, все на усмотр. командира, ну то есть его жадного начальства.
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

ameli писал(а):
А если диспетчер указал дальность до торца полосы, а КВС понял, что это дальность до середины? ;)
ТО есть ВЫ утверждаете что КВС и второй пилот - законченные кретины, не понимают что обозначает та ли иная фраза?
Или неучи - не знают терминов и правил?
Ну поляки, ну поляки - рассудительный экипаж набрать не могут!

Только такой вывод можно сделать из вашей фразы..
:acute:
Вам он нравится?
Лекс7777
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 03:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Лекс7777 »

ameli, так никто и не обязан закрывать это я с троллем общался, который в игноре, решение о посадке и взлёте в СМУ принимает КВС, просто я ссылку на Лётчиа Лёху дал, причём если он необоснованно нарушит минимум ИКАО рискует карьерой. Польские лётчики как раз ничем не рисковали, скорее наоборот, они рисковали карьерой в случае если бы придерживались всех нормативных документов. Что воду в ступе толочь, у лётчиков был приказ сажать.
Кстати я не склонен верить одной причине катастрофы. Единственное в чём я уверен, что заводили по GPS и или (TAWS), настолько же доверяя им, насколько не доверяя ОСП аэродрома, дальше ничего не известно. Я не верю в сильную ошибку GPS, но тут уж не знаю, просто предпочитаю думать что они не смертники. Видимо увлекшись пилотированием по своим средствам где-то пилоты ошиблись с управлением, допустив провал самолёта, причём видимо способствовала несколько неправильная посадочная конфигурация (версия Леонова и других пилотов), которая была на грани РЛЭ и в другом случае бы прошла но здесь нет, плюс спешка, цейтнот, плюс, неудачная попытка исправить ошибки. В общем я могу представить насколько скучным будет отчёт МАК - ни один конспиролог не поверит.
В общем подытоживаю что я здесь на форуме вычитал:
1. Небольшая ошибка в карте GPS и следственно в определении курса и глиссады - несколько метров, сама по себе непринципиальная если бы не СМУ, возможно все увлеклись GPS (TAWS) за счёт высотомеров.
2. Небольшая ошибка в определении и установке пилотами посадочной конфигурации: центровка, масса, закрылки, стабилизаторы. Скорее всего было в рамках РЛЭ но на грани, что при простом заходе в простых метеоусловиях ни на что бы тоже особенно не повлияло.
3. Частичная просадка (увеличение вертикальной скорости) и/или частичная потеря управляемости вследствие 2.
4. Несвоевременно заметили 3 и неграмотно исправили 2, а возможно не догадывались о 2 и лечили симптомы 3 (штурвал на себя режим взлётный, но не успели, по причине 1)
Скорее всего был комплекс из этих причин ни одна из них не может быть единственной причиной аварии (пока об этом не скажет МАК) если пилоты грамотные, а не [извините] и не самоубийцы. КВС, конечно, стрелочник, но ошибка могла быть допущена кем угодно, здесь нужно технологию работы экипажа поднимать.
А садиться бы они стали как правильно здесь кто-то сказал, даже если бы богоматерь на торце стояла. Если бы я был верующим (кстати большинство пилотов если не верующие то как минимум суеверные, с чего бы это?), я бы не стал писать так многабукаф, а сказал бы, что она там стояла :angel: Впрочем версия о богоматери так же "правдоподобна" как версии с взрывом лжемаяками, лже- GPS и т.п.
Лекс7777
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 03:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Лекс7777 »

Кстати что касается "решений по фактической погоде", на ютубе гуляет ролик взлёта во время тайфуна в Гонконге, причём с комментариями
Аэропорт закрыли. Было дано разрешение на взлёт по усмотрению пилотов 11 самолётам.
Самолёты взлетали очень медленно. Пилоты каждого самолёта стоя на взлётной полосе, долго выбирали тот миг, когда ветер будет тише.
8 самолетов взлетело. Ветер усилился. Взлётная полоса раскрасилась красными огнями.
Пилоты 9 и 11 самолёта посчитали, что взлетать уже нельзя и повернули лайнеры назад к зданию аэропорта.
Наш "боинг" медленно проехал по объездному пути и встал носом к ветру на взлётную полосу. Сильный ветер бил по самолёту спереди слева.
Пилот подождал. Ветер усилился ещё больше. Медлить нельзя.
Вот куда они спешили, взлетая с закрытого аэропорта? Впрочем всё обошлось, пассажиры обделались лёгким испугом
Последний раз редактировалось Лекс7777 04 май 2010, 09:06, всего редактировалось 1 раз.
isa
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 10:11
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение isa »

....
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

zal писал(а):...сегодня была ссылка на ролик с новостей полького канала TVP (я свободно владею) где по розультатам предварительного изучения данных самописца смоделировали движение самолета (мультяха была с комментарием). Интервьюир сказал о этом отрезке (2 км от торца и ок 100 метров высоты) и до пару метров высоты за километр от полосы. Он выражал большое недоумение, что вызвало такое резкое снижение, это очень загадочный момент.
Информация Ваша и моны о том, что об этих данных говорил человек, относительно осведомлённый (условно допустивший утечку данных расшифровки "чёрных ящиков"), разумеется, делает гипотезу об исходном соотношении высота-удаление значительно достовернее. Тогда, анализируя её в сочетании с менее достоверным утверждением диспетчера посадки о том, что он предупредил КВС о резком уходе вниз по глиссаде, а также о прекращении экипажем радиообмена с землёй в эти роковые секунды (им было просто не до этого), можно предположить следующее.

Действительно, по неизвестным пока причинам, на борту произошли некие события, приведшие к неуправляемой и резкой потере высоты полёта.

То есть, с большой уверенностью следует предполагать, что это не было вызвано нарушением КВС руководства по производству полётов, в части, касающейся соблюдения правил захода на посадку. Иными словами, вероятно, не следует говорить о воздушном хулиганстве.

Маловероятно, что произошёл какой-либо отказ техники, так как самолёт всё же удалось выровнять почти у самой земли. И он относительно долго, если оценивать дистанцию смертельной части траектории, совершал горизонтальный полёт с небольшим подъёмом по глиссаде. Кроме того, наверняка, и по этому поводу, без утечки информации, озвученной на высоком уровне, не обошлось бы.

Почти невероятно, что кто-либо физическим насилием вмешался в управление полётом, направив ВС к земле. Об этом тоже стало бы давно известно.

Весьма сомнительно, что имевшие место быть погодные условия, включая и предположение о некой инверсии воздушных слоёв, могли таким трагическим образом повлиять на пилотирование самолётом. Ничего экстраординарного, ни с температурой, ни с давлением, ни с влажностью, ни с силой ветра, ни ещё с чем-либо, в это злосчастное утро не происходило. Наверняка, таких условий, при сотнях миллионов посадок, совершённых ВС за время существования авиации, было немерено. И нечто похожее, повлекшее сходные последствия, несомненно, нашло бы отражение в стандартах, процедурах и рекомендациях ИКАО. Однако, насколько мне известно, никто ещё не приводил примеров аналогичного поведения ВС, связанного с резкой потерей высоты при аналогичных погодных условиях.

Наиболее вероятно, и тут надо поблагодарить уважаемого Леонова за подробное изложение возможных технических деталей произошедшего, экипаж совершил какую-то ошибку при выборе посадочной конфигурации и режимов работы двигателей Ту-154 на конечном этапе захода на посадку, в результате которой произошло сваливание самолёта. То есть, резко упала подъёмная сила, и, соответственно, высота полёта. К большой чести для экипажа, они сумели не допустить штопора, однако им чуть-чуть не хватило высоты и везения (столкновение с берёзой) для избежания трагического падения.
anpavl
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 14:28
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение anpavl »

Alice025 писал(а):Пока читаю форум на кворум за день.
Всем спасибо, кто присылал личные сообщения. Только сейчас обнаружила.

Сергей (Aml). Про погоду, то да се, взяли выше.
Смысл такой - классификацией пока не увлекались, вероятно - радиационный; самое главное в нем - что прогноз на него дали правильно, и не просто прогноз - а с рекомендацией уходить на запасной.
Комплексный был прогноз, сразу с рекомендацией садиться на запасной.
Слои - да, в Смоленске бывают.
Больше не добавят.
Весь вопрос в том, что как на аэродроме Северный могли определить "фактическую погоду", на основании чего (только визуально) и дать правдивую информацию, так как явно советывались с Москвой, а про ответ Москвы мы ни когда не узнаем, но можем предположить, что правды не было.
Если бы правильно определили "фактическую погоду", а так же правдиво информировали КВС, что на аэродроме отсутвует оборудование для соблюдения Минимум аэропорта, тогда вопросов к "земле" нет.
Для справки
«Минимум аэропорта» — Минимум присваемый аэропорту, при котором данный аоропорт обеспечивает взлёты и посадки воздушных судов. Шкала градаций та же.
Если оборудование аэропорта (радиотехническое, световое) соответсвует требованиям категорированности, то аэропорт допускается к производству полётов в данных условиях.
Последний раз редактировалось anpavl 04 май 2010, 10:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Andy_
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 01 май 2010, 18:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Andy_ »

GNom писал(а): И он относительно долго, если оценивать дистанцию смертельной части траектории, совершал горизонтальный полёт с небольшим подъёмом по глиссаде.
Самолёт взлетает тоже по глиссаде или только приземляется?
Как-то у тебя неоднозначно трактуется написанное
Последний раз редактировалось Andy_ 04 май 2010, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
anpavl
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 14:28
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение anpavl »

ameli писал(а):
Rijanin писал(а): Аэродром выбирала польская сторона, никаких дополнительных требований по оборудованию не выдвигала, метеосводку получила
Откуда Вы все это знаете? ОБС?
А вот еще интересное

Текст Документа
Приказ Федеральной аэронавигационной службы от 12 сентября 2007 г. N 92 "Об утверждении Административного регламента Федеральной аэронавигационной службы по исполнению государственной функции по присвоению рейсам воздушных судов, осуществляющих перевозку высших должностных лиц Российской Федерации и иностранных государств, статуса литерных рейсов, определенного Федеральной службой охраны Российской Федерации"


6. Литер "К" присваивается специальным рейсам (полетам) воздушных судов, предназначенным для:

- перевозки глав правительств или правительственных делегаций иностранных государств, выполняемых в Российской Федерации по отдельным распоряжениям Президента Российской Федерации, Председателя Правительства Российской Федерации спецрейсами, чартерными рейсами и рейсами по центральному расписанию.

Литер представляет собой указание на то, что воздушному судну и экипажу требуется особое внимание со стороны органов обслуживания (управления) воздушного движения и наземных служб.

Выполнение особо важного рейса (полета) специального рейса (полета) литера "К" осуществляется по заявкам (планам). Приводится перечень сведений, указываемых в заявке. Управлением организации и контроля особо важных полетов и специальных программ Росаэронавигации утверждается план литерных рейсов.

Это про «туристов», которые Сами прилетели.

Скоро узнаем КТО вибирал (согласовывал, разрешал) аэродром, какую информацию передали польской стороне, план литерного рейса обязаны были представить?
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

Биба писал(а):"Жертвы обороны Богдана Клиха" - http://translate.googleusercontent.com/ ... BeiG_xX9mw
Спасибо за интересную ссылку. И впрямь Мирославец, один в один:
-неподходящий для выполнения данной задачи подбор экипажа,
-недостаточное сотрудничество между членами экипажа,
-неблагоприятные погодные условия в районе аэропорта Мирославец,
-возникновение пространственной дезориентации экипажа в результате неправильного распределения внимания во время полета без видимости земли,
-отключение звуковой сигнализации лишило экипаж информации об опасном приближении земли, крене и сходе с глиссады(?)
-отсутствие наблюдения за показаниями радиовысотомеров,
-отсутствие наблюдения за показаниями пилотажно-навигационного оборудования на заключительном этапе второго захода на посадку
-недостатки в обеспечении посадки самолета со стороны PAR (ГРП?),
-ненадлежащие команды радистов PAR, обусловившие в последней фазе полета перемещения внимания экипажа вне кабины самолета,
-неверная интерпретация экипажем показаний альтиметров,
-Попытка установить визуальный контакт с наземными ориентирами во время полета без видимости земли в нарушение соответствующих процедур,
-недостаточный анализ экипажем погодных условий до полета,
-несоблюдение высоты принятия решения (минимальной высоты снижения).
Rijanin
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:54
Откуда: Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Rijanin »

В первом приближении общая картина произошедшего стала ясна. И те ошибки пилотирования, которые допустил экипаж, вряд ли можно поставить ему в вину. Виновата система организации подобных полетов и система подготовки экипажей. Отсутствие в Польше тренажера для этого типа самолета не исключает возможности арендовать время у тех, кто такой тренажер имеет. И на арендованном тренажере осуществлять отработку навыков экипажа по посадке в СМУ и по взаимодействию членов экипажа. Короче, серьезный прокол служб безопасности Польши.
VladimirL
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 11:25
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение VladimirL »

Наверное можно уже говорить об итогах обсуждения темы. Безусловно украшением данного форума явился анализ Сергея Амелина последних секунд полета ТУ154. Великолепно!!!
Но дальнейшее обсуждение очень и очень безрадостно. Особенно пакостное ощущение возникло после дружных усилий обвинить во всем пилотов. И это делали бывшие пилоты (как они себя называли). А за пределами форума такую же гадость сделал т.н. "капитан" Ершов. Я полагал, что в среде пилотов есть понятие о профессиональном братстве, но ошибся.
Как можно не имея НИ ОДНОГО ДОСТОВЕРНОГО ФАКТА обвинять экипаж? Как можно рассуждать о вертикальной скорости, имея только конечную точку глиссады? Как можно вообще говорить о посадке, не зная оснащения аэродрома, какие радиотехнические средства, работали, откуда и когда брались метеоданные, откуда появилась дисперчерская служба, ее состав и квалификация.
Официальная информация, путанная и противоречивая, однозначно отводила подозрения от диспетчеров и направляла нас на пилотов. И форум послушно повелся.
Никто не требует опубликования переговоров, параметрических данных самолета, информации об аэродроме.Значит никто этого и не даст!!!
Все это очень постыдно, господа.
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

Andy_ писал(а):
GNom писал(а): И он относительно долго, если оценивать дистанцию смертельной части траектории, совершал горизонтальный полёт с небольшим подъёмом по глиссаде.
Самолёт взлетает тоже по глиссаде или только приземляется?
Резонное замечание. :pleasantry: Однако нет оснований считать, что заход на посадку ещё не продолжался.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Могло быть и сваливание, так как при условии предельно задней центровки устоймивость самолета значительно снижется а при определнных условиях самолет может стать неустойчивым, однако при этом самолет сохранет очень приличную управляемость (в отличии от придельнопередней центровки) и опытный летчик знает как надо пилотировать на таких режимах полета (движения штрувалом должны быть короткие, можно сказать даже что визульно не заметные, и двойные дал-вернул обратно, посмотрел что получилось, какая тенденция, куда стрелки пошли, с какой скоростью, опять дал штурвал - вернул на место и т.д.и т.п.
Грамотный летчик знает когда он может попасть в такие режимы и учитывает это.
Я думаю КВС был и грамотным и достаточно опытным что бы накосячить при заходе с предельно задней центровкой и довести самолет до сваливания ИМХО.
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

VladimirL писал(а):...Особенно пакостное ощущение возникло после дружных усилий обвинить во всем пилотов. И это делали бывшие пилоты (как они себя называли). А за пределами форума такую же гадость сделал т.н. "капитан" Ершов. Я полагал, что в среде пилотов есть понятие о профессиональном братстве, но ошибся...
Наверное, эти люди знают о подобных ситуациях нечто такое, что Вам и неведомо. Не можете допускать такую версию? Поэтому они и обсуждают наиболее вероятное течение событий, исходя из скудно, но всё же поступающей информации о ходе расследования, а также поведения официальных польских лиц.
VladimirL писал(а):...Официальная информация, путанная и противоречивая, однозначно отводила подозрения от диспетчеров и направляла нас на пилотов. И форум послушно повелся.
При наличии того оборудования, которое размещено на современных ВС и неоднократно дублировано, ни один диспетчер никакими усилиями не сможет загнать самолёт в землю. Если Вы не постигнете эту элементарную истину, Вам лучше не тратить своё драгоценное время и здоровье на этом форуме.
VladimirL писал(а):...Никто не требует опубликования переговоров, параметрических данных самолета, информации об аэродроме.Значит никто этого и не даст!!!
Все это очень постыдно, господа.
Действительно, очень стыдно. За Вас. Вы же, не в очереди за воблой на одесском Привозе, и не на Тверской, выбираете себе подружку на ночь. Есть соответствующие процедуры, определённые законодательством, российским и международным, определяющие порядок расследования авиационных происшествий и публикации отчётов о их проведении.
Закрыто Пред. темаСлед. тема