В Смоленске упал самолет

[МихаНик]

Vaamochka, резкое увеличение скорости, пусть и не намного....но это мое непрофессиональное ИМХО

Уже хлеб.... Мне кажется, что есть вероятность, что именно с GPRS началась какая-то хрень... А экипаж ему точно доверял....

Уверена, что GPRS ?

[LePage]

на малых скоростях любой дурак может, а вот путь по жпс на скорости 250 км\час курс держать-это уже не хухры мухры....
тут даже никто из автомобилистов не поможет с этим разобраться, скорости не те, хотя, как пример, утрированно. если вы стоите на месте, а потом резко газонули, какое искажение позиционирования местонахождения??? то есть через 1\3 секунды вы будете уже метров через....а прибор еще не отреагирует...

Сейчас даже GPS для авиамоделей (не говоря даже об авиационных) выдают параметры 5-10-20 раз в секунду .
Этого вполне достаточно, чтобы с приемлемой точностью отследить не только скорость, а и ускорение.
Тем более, что 80-ти тонный самолет - всё-таки очень инертен.

Вопрос лишь в том - существуют ли такие СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ системы посадки? Или это некие экспериментальные образцы, которые вот так вот запросто поставили на борт №1. Эксперимент провести.

[starr-per]

Я говорю о внешних помехах, которые могли исказить выдаваемую на экране инфармацию. А не об искажении изначальной информации. Спутники тут ни причем. Такое возможно?

А вы попробуйте процарапать компьютерный диск,а потом прочитать его.
И что он вам выдаст? Искаженную информацию,или просто напишет - чтение не возможно.
Аналогично и с ЖПСом будет

[Pobedit]

Vaamochka писал(а):

№-ое кол-во страниц назад, я пыталась допытаться у спецов как и чем можно исказить инфу в GPS. Так чтобы он не вырубился, а просто стал выдавать искаженные данные.... Причем каким то боле или менее обычным путем.... Спец связь призедента, спец мобильники военных на борту....Может вы чем поможите?

Немного изучал стандарт GPS, он основан на мизерных расхождениях приёма сигнала точного времени c разных спутников и на скорости света помноженной на это крохотное расхождение точного времени. Более того, спутники летают не по геостационарным орбитам, т.е. всё время перемещаются над землёй и задержки всё время меняются, да и спутников много.
Считаю, что подделать эти сигналы крайне тяжело, а вот заглушить можно. Но глушить спутники никому не интересно было б.

Просто, при езде по своему старому треку, я вижу даже обгоны машин, когда выезжаю на соседние полосы.

[meaerror]

Шикарно, просто шикарно :give_rose:

*раскланиваясь* Правду говорить легко и приятно! :wub:

[Operator]

Во-первых, информация в военном канале GPS кодируется, код регулярно меняется. Заглушить можно, подделать - нет.
Во-вторых, на польском як-40 наверняка стоит такая же система.
И вряд ли выключалась - потребляет она мало, а время холодного старта у нее довольно таки большое.
А теперь представим - польский ЯК не движется, а его GPS рисует перемещение и/или изменение высоты...
Поляки не удивятся, не ? :)

Я говорю о внешних помехах, которые могли исказить выдаваемую на экране инфармацию. А не об искажении изначальной информации. Спутники тут ни причем. Такое возможно?

Внешние помехи (глушение) могут лишить информации, но не исказить ее.

Тем более, что сейчас в продвинутых бытовых, ширпотребовских приемниках GPS/электронных компасах применяют, для бОльшей достоверности и надежности
комбинацию собственно GPS приемника, пьезогироскопа и датчика ускорения.
Для такого устройства кратковременное пропадание сигнала (например, в тоннеле, под мостом, в ущелье) некритично.

[GNom]

...Я постил чуть раньше, что на этом форуме давным-давно (условно) было посчитано, что последний километр Ту летел с вертикальной скоростью близкой с свободному падению. Отсюда версия, что либо пилоты камикадзе либо что-то не так с техникой. Я, например, будучи под влиянием все большего количества доказантов тут первой версии начинаю все больше верить, что как минимум 50% пилоты-камикадзе (неучи, дилетанты, профаны итд) и 50% техника сбойнула, хотя думал раньше 10 на 90.

Не совсем понял, Вы с кем полемизируете? И откуда у Вас такая уверенность в подобных форумных подсчётах вертикальной скорости? Скорость 10 метров в секунду (а о большей скорости снижения Ту-154, вроде, и не говорили) достигается при прыжке с высоты всего в пять метров десять сантиметров. Наверное, Вы путаете величину ускорения свободного падения с величиной вертикальной скорости. Ну дык, это ошибка! Те гипотезы, которые выдвигались страниц триста-пятьсот назад, опирались на предположение о том, что на удалении в два километра от торца ВПП самолёт был на высоте около ста двадцати метров относительно превышения аэродрома, а на удалении один километр - минус десять. Тогда средняя скорость снижения, при горизонтальной скорости самолёта в 70 метров в секунду, составляла около 8 метров в секунду. По Вашей гипотезе, при свободном падении с такой высоты скорость должна составить... аж 40 метров в секунду! К тому же, никто не говорил, что исходная высота в сто двадцать метров на удалении в два километра - это точные данные.

[ЯЗП]

Как я понял, по поводу использования TASW при посадке польские летчики в комментах к моим фото спорят. Но я, откровенно говоря, мало что там понимаю - http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNe ... 2985156290

Многие из них задумаются почему самолёт был ниже высоты ВПП. Другие думают слышали ли пилоты сигнал МРМ от БПРМ если перелетели 40 слева и низко над землей или не слышали.

[steepan]

Во-первых, информация в военном канале GPS кодируется, код регулярно меняется. Заглушить можно, подделать - нет.
Во-вторых, на польском як-40 наверняка стоит такая же система.
И вряд ли выключалась - потребляет она мало, а время холодного старта у нее довольно таки большое.
А теперь представим - польский ЯК не движется, а его GPS рисует перемещение и/или изменение высоты...
Поляки не удивятся, не ? :)

Я говорю о внешних помехах, которые могли исказить выдаваемую на экране инфармацию. А не об искажении изначальной информации. Спутники тут ни причем. Такое возможно?

Всё возможно кроме вечного двигателя.
Вопрос в другом - зачем (кому) это нужно

Никто здесь Вам не ответит на вопрос можно ли подделать (заменить) сигналы GPS, заставить навигационное оборудование показывать искажённые данные.
Скорее всего, нет, подменить нельзя.
Заглушить - запросто.

Читайте выше, сигналы GPS общего пользования изначально дают "слегка" не точную информацию.
Что именно показывали GPS на польском борте 101 известно только америкосам.

Про стоящий ЯК-42.
Он мог осуществлять посадку и не по GPS, а визуально на завершающем этапе.
Искажения в данных GPS могли и не изменяться в период между посадкой ЯК-а и ТУ.
Стоящий ЯК так и оставался стоящим на GPS/

И, главное. Искажения в данные GPS вносятся всегда. Не думаю что Польша обладает доступом к истиным данным GPS. Никто не заставлял поляков садиться по GPS

[LePage]

Как я понял, по поводу использования TASW при посадке польские летчики в комментах к моим фото спорят. Но я, откровенно говоря, мало что там понимаю - http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNe ... 2985156290

Многие из них задумаются почему самолёт был ниже высоты ВПП. Другие думают слышали ли пилоты сигнал МРМ от БПРМ если перелетели 40 слева и низко над землей или не слышали.

Ну МРМ то, от БПРМ ,они точно не слышали. Luden, и не только он, давал уже характеристики сигнала МРМ. А вот почему он оказался ниже ВПП, по моему, думают все и на всех форумах.

[steepan]

Vaamochka писал(а):

№-ое кол-во страниц назад, я пыталась допытаться у спецов как и чем можно исказить инфу в GPS. Так чтобы он не вырубился, а просто стал выдавать искаженные данные.... Причем каким то боле или менее обычным путем.... Спец связь призедента, спец мобильники военных на борту....Может вы чем поможите?

Немного изучал стандарт GPS, он основан на мизерных расхождениях приёма сигнала точного времени c разных спутников и на скорости света помноженной на это крохотное расхождение точного времени. Более того, спутники летают не по геостационарным орбитам, т.е. всё время перемещаются над землёй и задержки всё время меняются, да и спутников много.
Считаю, что подделать эти сигналы крайне тяжело, а вот заглушить можно. Но глушить спутники никому не интересно было б.

Просто, при езде по своему старому треку, я вижу даже обгоны машин, когда выезжаю на соседние полосы.

Ездить по своему треку это одно. А вот привязать этот трек к местности - совсем другое.

[zal]

[/quote]
Вообще-то скорость свободного падения (ветикально вниз) Ту-154 у земли несколько превышает скорость звука ( 320 м/с).С выпущенными шасси и закрылками поменьше - 200 м/с.[/quote]

Трудно согласиться с теми цифрами, что Вы привели.
Скорость свободного падения имеет смысл как функция времени. Уверяю Вас, что человек, который упал с балкона уже при первом метре полета имеет "невесомость", хотя его скрость даже "с выпущенными шасси" может быть и один метр в секунду.

[LePage]

Немного изучал стандарт GPS, он основан на мизерных расхождениях приёма сигнала точного времени c разных спутников и на скорости света помноженной на это крохотное расхождение точного времени. Более того, спутники летают не по геостационарным орбитам, т.е. всё время перемещаются над землёй и задержки всё время меняются, да и спутников много.
Считаю, что подделать эти сигналы крайне тяжело, а вот заглушить можно. Но глушить спутники никому не интересно было б.

Просто, при езде по своему старому треку, я вижу даже обгоны машин, когда выезжаю на соседние полосы.

А в гараж заезжать или парковаться, хотя бы, по треку пробовали?

[Operator]

Вопрос лишь в том - существуют ли такие СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ системы посадки? Или это некие экспериментальные образцы, которые вот так вот запросто поставили на борт №1. Эксперимент провести.

Я, вообще-то писал об приемниках GPS, а не системах посадки.
Например, ГЛОНАСС/GPS приемник А-737И - умеет обновлять данные 10 раз в секунду.

[Pobedit]

steepan писал(а):
Ездить по своему треку это одно. А вот привязать этот трек к местности - совсем другое.

Согласен, я ездил по хорошопривязанным картам скачанным с интернета, думаю, что президентский самолёт мог иметь карты не хуже моих.
Тем более, что Смоленск - областной центр. Да и наш борт 101 около десятка раз там садился...

[LePage]

Вопрос лишь в том - существуют ли такие СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ системы посадки? Или это некие экспериментальные образцы, которые вот так вот запросто поставили на борт №1. Эксперимент провести.

Я, вообще-то писал об приемниках GPS, а не системах посадки.
Например, ГЛОНАСС/GPS приемник А-737И - умеет обновлять данные 10 раз в секунду.

Я понял. Не возражаю. Пилоты могли использовать GPS для входа в круг («коробочку») с эшелона. Но вот садиться по GPS, они бы не стали. Катастрофа произошла на этапе захода на посадку - ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ «коробочки». Поэтому обсуждение достоинств/недостатков/глушения/искажения GPS ЗДЕСЬ вообще смысла не имеет.

[Pobedit]

LePage писал(а):
А в гараж заезжать или парковаться, хотя бы, по треку пробовали?

:)
Ну тут не так важна точность :)
Ширина полосы - 49 метров, длина 2,5 км, погодные условия позволяли увидеть землю с 30 метров (думаю). В точность GPS вписывается.

[zal]

...Я постил чуть раньше, что на этом форуме давным-давно (условно) было посчитано, что последний километр Ту летел с вертикальной скоростью близкой с свободному падению. Отсюда версия, что либо пилоты камикадзе либо что-то не так с техникой. Я, например, будучи под влиянием все большего количества доказантов тут первой версии начинаю все больше верить, что как минимум 50% пилоты-камикадзе (неучи, дилетанты, профаны итд) и 50% техника сбойнула, хотя думал раньше 10 на 90.

Не совсем понял, Вы с кем полемизируете? И откуда у Вас такая уверенность в подобных форумных подсчётах вертикальной скорости? Скорость 10 метров в секунду (а о большей скорости снижения Ту-154, вроде, и не говорили) достигается при прыжке с высоты всего в пять метров десять сантиметров. Наверное, Вы путаете величину ускорения свободного падения с величиной вертикальной скорости. Ну дык, это ошибка! Те гипотезы, которые выдвигались страниц триста-пятьсот назад, опирались на предположение о том, что на удалении в два километра от торца ВПП самолёт был на высоте около ста двадцати метров относительно превышения аэродрома, а на удалении один километр - минус десять. Тогда средняя скорость снижения, при горизонтальной скорости самолёта в 70 метров в секунду, составляла около 8 метров в секунду. По Вашей гипотезе, при свободном падении с такой высоты скорость должна составить... аж 40 метров в секунду! К тому же, никто не говорил, что исходная высота в сто двадцать метров на удалении в два километра - это точные данные.

спасибо за первый аргументированный и просчитанный ответ на мои скромные реплики.
особое спасибо за ответ ещё и потому, что именно этот километр есть самым загадочным в финале полета насчастного рейса.
Если память мне не изменяет, то говорили и о 15м/с, аргументируя это тем, что "тормозить" с такой вертикальной самолет начал, очевидно, раньше, иначе бу разбился ещё до злощасной березы.
И второй момент. Я не говорил о скрости свободного падения. А о близкой. Очевидно, что и 15 эьл не 40, но... это не значит, что скрость существенно выше обычной "глиссадной" крайне опасна для безопасного полета, и врядли экипаж это игнорировал, не понимал и не ошушал даже без приборов нестандартность перегрузок и падений. О том, что 100 метров и 2 км исходные данные подтвердила сегодня польская сторона. Ту т давали ссылку сегодня

[Гена]

630 страниц уже.
Тему читать с начала смысла нету.
Отказы техники нам на этом форуме не подтвердить, но исключать отказы НЕЛЬЗЯ.
Теоретически отказать может все, что угодно и в любой момент времени.
Против отказа двигателей говорит траектория выхода из оврага.
Двигатели тянули на всю, только вот если бы не тянули вообще то возможно было бы лучше.
За пользование GNSS-ом говорит здравый смысл и то, что ее собираются анализировать в штатах.
При заходе на посадку лучше всего залететь подальше от полосы и потом спокойно горизонтально производить заход ТОЧНО ПО КУРСУ. Самолет должен быть успокоен и никаких кренов при заходе не желательно.
Но мы до сих пор так и не знаем, а проходил ли борт маркер ДПРМ. Самое интересное, что все реконструкции в сети грешат одним и тем же. Все рисуют заход в виде виража либо прямо над ДПРМ либо вообще между ДПРМ и БПРМ. Это либо полное не понимание и тот кто рисует не интерисуется у летчиков, либо это норма и тот кто рисует рисует с понятием. Судя по данным у борта было отклонение от оси ВПП. Оно хоть и не велико, но оно могло быть следствием кренов в то время когда крены совершенно не желательны.
Анализировать ИМХО надо начиная с момента установления КУРСА совпадающего с осью ВПП. Если экипаж был в себе уверен и заходил КРУТО, то это очень не хорошо было с их стороны.
Это только мои предположения.

[steepan]

Немного изучал стандарт GPS, он основан на мизерных расхождениях приёма сигнала точного времени c разных спутников и на скорости света помноженной на это крохотное расхождение точного времени. Более того, спутники летают не по геостационарным орбитам, т.е. всё время перемещаются над землёй и задержки всё время меняются, да и спутников много.
Считаю, что подделать эти сигналы крайне тяжело, а вот заглушить можно. Но глушить спутники никому не интересно было б.

Просто, при езде по своему старому треку, я вижу даже обгоны машин, когда выезжаю на соседние полосы.

А в гараж заезжать или парковаться, хотя бы, по треку пробовали?

Заехать в гараж не не получится. Точность открытого сегмента GPS не лучше +- 3 метра, ширина ворот меньше.
НО, фокус не в этом.
Вы можете много раз проехать по своему старому треку с точностью 3 метра, но это не означает, что трек будет привязан к местности с точностью 3 метра.
Повторюсь, истиные координаты точек триангуляции - Государственная тайна. А все карты, тем или иным способом строятся именно от этих точек.
Привязка к местности снимков земной поверхности, в том числе из космоса, всегда была и, в некоторой мере, остаётся проблемой.
Точно так же привязать свои координаты, полученные от GPS, к конкретной местности не так просто.
А, вдобавок, и открытый сегмент GPS несколько не точен.

[LePage]

LePage писал(а):
А в гараж заезжать или парковаться, хотя бы, по треку пробовали?

:)
Ну тут не так важна точность :)
Ширина полосы - 49 метров, длина 2,5 км, погодные условия позволяли увидеть землю с 30 метров (думаю). В точность GPS вписывается.

И по высоте тоже?
Т.е. Вы утверждаете, что такие СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ системы посадки есть?
И полмира, как [извините], используют устаревшую ILS/КГС? С ее громоздким и недешевым наземным и бортовым оборудованием?

[ЯЗП]

Кстати TAWS, а точнее EGPWS сработала за 30 сек до катастрофы.... Т.е. она была включена.... Правда это тоже СМИ....

Думаю, что эту информацию надо понимать сейчас только так, что на плёнке из ящика за 30 сек до катастрофы слышно КАКОЙ-ТО сигнал. У TAWS и EGPWS несколько разных сигналов можно слушать.

[МихаНик]

630 страниц уже.
Тему читать с начала смысла нету.
.........................................
Это только мои предположения.

С ДУБА РУХНУЛ ?
Хотите разобраться ? - ЧИТАЙТЕ ! :friends:

[МихаНик]

Чем проще система (прим. ОСП) - тем надёжней !

Всем успеха и спокойной ночи... :drink:

[Гена]

С ДУБА РУХНУЛ ?
Хотите разобраться ? - ЧИТАЙТЕ ! :friends:

Неа!
Я на дуб и не залезал.
Михаил Николаевич, а Вы тему то целиком прочитали???

[GNom]

Вопрос лишь в том - существуют ли такие СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ системы посадки? Или это некие экспериментальные образцы, которые вот так вот запросто поставили на борт №1. Эксперимент провести.

Такое бортовое оборудование есть. Но это не главное. Существуют ещё и схемы точных заходов на посадку - с использованием спутниковых систем навигации (GNSS). Но если для аэродрома они не определены в его аэронавигационном паспорте (или этого паспорта нет), то их самостоятельное конструирование и использование эксплуатантом - явная партизанщина.

[steepan]

И ещё о GPS и не только.
Существует множество ситем географических координат.
Остаётся только догадываться координаты "Северного", переданные польской стороне, соответствовали той ситеме, в котрой работало навигационное GPS оборудование борта 101?
Было ли это учтено польскими штурманами (навигаторами) готовившими полёт?

[Operator]

И ещё о GPS и не только.
Существует множество ситем географических координат.
Остаётся только догадываться координаты "Северного", переданные польской стороне, соответствовали той ситеме, в котрой работало навигационное GPS оборудование борта 101?
Было ли это учтено польскими штурманами (навигаторами) готовившими полёт?

Борт 101 был в Смоленске 7 апреля.
Посему координаты у поляков были.

[GNom]

...Если память мне не изменяет, то говорили и о 15м/с, аргументируя это тем, что "тормозить" с такой вертикальной самолет начал, очевидно, раньше, иначе бу разбился ещё до злощасной березы.
И второй момент. Я не говорил о скрости свободного падения. А о близкой. Очевидно, что и 15 эьл не 40, но... это не значит, что скрость существенно выше обычной "глиссадной" крайне опасна для безопасного полета, и врядли экипаж это игнорировал, не понимал и не ошушал даже без приборов нестандартность перегрузок и падений. О том, что 100 метров и 2 км исходные данные подтвердила сегодня польская сторона. Ту т давали ссылку сегодня

Если средняя скорость снижения была около 8 метров в секунду (а это - грубое нарушение, насколько я понял, РЛЭ Ту-154), то мгновенная скорость снижения могла достигать и 15 метров в секунду.

Что касается "подтверждения" польской стороной этих данных - от кого поступило это подтверждение?

[Aml]

то мгновенная скорость снижения могла достигать и 15 метров в секунду.

По моим расчетам эти 15-17м как раз и получались.

Что касается "подтверждения" польской стороной этих данных - от кого поступило это подтверждение?

И мне интересно, видимо, ссылку пропустил.