В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
lpt-1
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 00:33
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение lpt-1 »

mvf писал(а): Ошибки руководителя полета на "Северном" - возможно были, и об этом тоже писали, на сто-двести страниц раньше. Но вероятность того, что именно ошибки диспетчера были фатальными, роковыми - довольно мала. Причиной катастрофы стало слишком сильное снижение самолета.
Можно и по-другому сказать... Причиной катастрофы стало то, что экипаж ожидал ВПП на целый километр раньше, чем она есть на самом деле. У земли полет был практически горизонтальным, с последующим набором высоты. Это означает одно - садились они, но садились не туда.
Снижением руководит сам пилот, опираясь на показания приборов
При заходе по РСП снижением руководит земля. Опираясь на показания посадочного локатора. Экипаж лишь контролирует процесс по приборам.
один из приборов - барометрический высокометр настраивается со слов руководителя полета. Только эта ошибка диспетчера могла действительно стать фатальной.
Не только.

РП мог осуществить целую цепочку неверных действий, начиная с разрешения снизиться с эшелона и осуществлять заход на посадку в условиях нулевой видимости.
Но при нормальном диалоге с пилотами он мог помочь им эту ошибку исправить. Но диалога в последние секунды по неофициальными данным не было.
В последние секунды он уже ничем не мог им помочь. Разве что передать свои соболезнования.
То что он не закрыл аэропорт вовсе и не запретил посадку - тут все правильно, он действовал в соответствии с международными правилами, согласно которым окончательное решение о посадке принимает пилот (это тоже обусждалось раньше).
Это написал человек, не являющийся юристом и не вполне понимающий, что и откуда выдернул. Действия РП регламентируются нормативно-правовыми актами, к которым справочник АИП не относится.
Возможно руководителю полетов стоило быть немного настойчивее, но груз ответственности и нежелание оказаться в центре политического скандала (представьте заголовки "Русский диспетчер не дал самолету Качиньского совершить посадку") - все объясняют.
Если он испугался скандала, это его действий не оправдывает. У РП есть вполне конкретные обязанности, перечисленные в ФАП производства полетов государственной авиации.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Vaamochka писал(а):"задолго до старта президентского самолета командование 36-го специального полка транспортной авиации внесло в план его полета в качестве запасных именно аэродромы в Витебске и Минске."

"Почему экипаж в таком случае не принял решения произвести посадку в Витебске или Минске? Одной из причин могло быть то, что с этих аэродромов Бюро охраны правительства не организовало дополнительный транспорт для президентской пары, политиков, военачальников и остальных пассажиров. "В ходе ведущегося следствия эта тема выясняется", – подтвердил Жепа."

http://www.inosmi.ru/europe/20100428/159613670.html

Бардак!!! Эти не предупредили, те не обеспечили....
Запасные ародромы доводятся экипажу перед полетом, это правило...
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

meaerror писал(а):
Kotofan писал(а): Насколько я понимаю эта оралка орет не только когда земля близко, но и когда самолет слишком быстро снижается.
Если например идти выше глиссады, заметить это, начать снижатся чтобы вернуться на глиссаду и привысить определеную вертикальную скорость, то эта штука скажет поднимаетесь вверх.
Вот кстати да. Оралка заорала, КВС неудачно дернул штурвал.
На дерганье самолет не реагирует, надо отклонить и удерживать в этом положении
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

lpt-1
кхм, опять сказки про белого бычка? зачем вы опять упоминаете "перечисленные в ФАП производства полетов государственной авиации", если польский борт никак не относится к государственной авиации РФ?

как уже много раз писалось - РП дает разрешение на посадку после запроса на таковое, но вы по прежнему (не взирая на многочисленные просьбы) не привели доказательства, что запрос разрешения на посадку был. может, наконец, уже приведете данные про такой запрос, а не будете повторять свои домыслы снова и снова с присущим вам апломбом?
мона
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 12:39
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение мона »

если при снижении по глиссаде отклонения превысят допустимые по безопасности пределы, ему обязаны запретить снижение и угнать на второй круг
а они, отклонения, были, судя по всему.. был ли внятный и своевременный запрет со стороны РП, вот что интересно?
умка
Сообщения: 19733
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 16:06
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 155 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение умка »

Александр Леонов писал(а):На дерганье самолет не реагирует, надо отклонить и удерживать в этом положении
На то он и самолёт, а не ... :).
Кто-то, уже, используя материалы темы форума, подготовил кандидатскую на тему:":Посадка самолёта без бортовых и наземных технических средств, в условиях ограниченной видимости на ВПП без РП...".
Последний раз редактировалось умка 28 апр 2010, 15:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

мона писал(а):
если при снижении по глиссаде отклонения превысят допустимые по безопасности пределы, ему обязаны запретить снижение и угнать на второй круг
а они, отклонения, были, судя по всему.. был ли внятный и своевременный запрет со стороны РП, вот что интересно?
мы не знаем... пока
ОльгаС
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 23:10
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение ОльгаС »

Что то со временем непонятно...Порвал самолет провода в 10,39, разбился в 8,41, и при этом сигнализация выла только последние 30 секунд...а ведь самолет летел на высоте нескольких метров больше минуты получается....какое-то время неверное, скорее всего 8,41?
Vaamochka
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 00:07
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Vaamochka »

Александр Леонов писал(а): Действительно опасность очень велика так как летчик может увлечься поиском земли или ориентиров и пропустить момент прохода высоты с которой возможен уход на второй круг без касания земли. касание земли чревато тем что самолет не всегда находится точно по курсу (где есть подготовленная полоса приближения (достаточно прочный грунт) и отсутствуют высокие препятствия в виде тех же деревьев.

2. Полагаю что по какой то причине им не удалось сбалансировать самолет на глиссаде, т.е не было установившегося снижения с расчетной вертикальной и приборной скоростью полета, а так же возможно имелись отклонения по курсу.
3.Высотомер основной прибор на глиссаде причем барометрический, при достижении своего минимума погоды при заходе с ОСП-РСП и отсутствии видимости земли они могли снижаться дальше только если бы полет был установившийся (и то это риск с вероятностью успеха 50 на 50), а при наличии ошибок в пилотировании нужно было уже с этой высоты уходить на второй круг, если конечно посадка не была аварийная (отказ двигателя, недостаток топлива, пожар на борту и т.п.).

Все зависит не от класса летчика а от того как повезет

Я уже писал, что заход на посадку запретить никто не может, самолет уже прилетел, фокстрот ему прочитали, совет дали, дальше летчик выполняет заход (никто ему запретить заход не может), над дальним приводом должен запросить разрешение на посадку, если полоса свободная то разрешение дать обязаны, если при снижении по глиссаде отклонения превысят допустимые по безопасности пределы, ему обязаны запретить снижение и угнать на второй круг
А как было на самом деле ХЗ
Версия описанная в статье, действительно правдоподобна....
И ваши слова это подтверждают....
Рискнули, но не повезло...
Спасибо!

По поводу зепрета посадки:
Энергетик » 28 апр 2010, 14:56
РСБНа (Радиотехническая система ближней навигации) на аэродроме нет, демонтировали и увезли еще осенью, писали же об этом уже, видимость была метров 400 \, Аэродром (а не аэропорт, тоже писали об этом) действительно должен быть был закрыт по метео...Почему все же пробовали садится...???ИМХО - политика .... - нужно было успеть ... ко времени или в эфир или в Катынь, тут уже не извесно....
Последний раз редактировалось Vaamochka 28 апр 2010, 16:03, всего редактировалось 1 раз.
мона
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 12:39
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение мона »

Кто-то, уже, используя материалы темы форума, подготовил кандидатскую на тему:":Посадка самолёта без бортовых и наземных технических средств, в условиях ограниченной видимости на ВПП без РП...".
на этом материале лучше бы написать инструкцию под названием: Как не надо сажать самолет.. далее по тексту
Аватара пользователя
szakal
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:50
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение szakal »

[quote="lpt-1"][quote="mvf"]
ооооооооо:)) здравствуйте lpt-1 :hi: Вы сюда на долго? :rofl:
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

ОльгаС
какое-то время неверное
- ну, энергетики засекали по времени контролирующего сервера (вопрос - поднята ли на нем служба автоматической синхронизации часов, кто в домене (в случае Windows-сети) служит сервером времени, синхронизируется ли и как часто и с каким внешним сервером), аэродром - по каким-то своим часам, самолет - по своим.
и на сколько эти времена отличается от самолетного, синхронизируются ли часы самолета по времени GPS (скорее всего), и т.д.
Аватара пользователя
Прогер
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 15:15
Откуда: Самара
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Прогер »

умка писал(а):
Александр Леонов писал(а):На дерганье самолет не реагирует, надо отклонить и удерживать в этом положении
На то он и самолёт, а не ... :).
Кто-то, уже, используя материалы темы форума, подготовил кандидатскую на тему:":Посадка самолёта без бортовых и наземных технических средств, в условиях ограниченной видимости на ВПП без РП...".
+1000 прочитав все страницы можно при случае самому сажать самолет..... :good: или в следаки подаваться... :pleasantry:
( последнее не в обиду всем, кто не поленился сделать расследование, в частности Aml, респект вам)
Последний раз редактировалось Прогер 28 апр 2010, 16:09, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

Вопрос к летчикам.
Тут много говорили о том, что летчик "искал" землю, поэтому опустился ниже глиссады и т.д.
Поясните мне, инженеру, какой смысл в этом случае идти ниже глиссады? На мой инженерный взгляд, целесообразнее идти выше глиссады.
Поясню, почему.
Полоса в Смоленске - 2500м. Для посадки ТУ154 достаточно 1000м (писали как-то про это в форуме). Получается, чтобы иметь страховку от ошибок по высоте пилот должен иди не на стандартных 15-17м высоты на торце полосы, а выше.
По штатной глиссаде точка касания - примерно 300м от торца. Но если бы она была 1500м от торца, то самолету, в принципе, хватает и этого. Т.е. получается, что запас "в плюс" очень большой, а запаса "в минус" нет никакого.
С точки зрения инженера, наиболее безопасная расчетная траектория при неточной посадке - это та, которая равноудалена от критических точек. Т.е. от торца полосы и точки 1500м.
Эта точка - 750м от торца. При этом есть запас 750м "в плюс" и 750 "в минус".
При горизонтальной скорости 70 м/с это более 10 секунд полета. Соответственно, при вертикальной скорости 3м/с - более 30м высоты.
Таким образом, получается что оптимальная по безопасности траектория, которая обеспечит нормальную посадку самолета даже при его отклонении на 30м вверх или вниз от расчетной глиссады, лежит выше стандартной глиссады, а не ниже нее.

Если самолет идет по этой "оптимальной" глиссаде, то порог ВПП он проходит примерно на высоте около 30м. И в этом случае получается, что если самолет нормально сбалансирован и имеет вертикальную скорость 3м/с, то он может безопасно уйти на второй круг даже с порога ВПП.
И если даже это по каким-то причинам не удастся, то будет жесткая посадка на гарантировано безлесной территории аэродрома, а не на лесистом склоне холма до нее.

Плюс к тому, полоса - хороший ориентир. Инженеру кажется логичным иметь запас высоты перед этим ориентиром, чтобы иметь возможность исправить небольшие отклонения по курсу при визуальном обнаружении этого ориентира. А при снижении до полосы явных ориентиров нет и никакой полезной информации получить невозможно.

Получается, что логичным является решение идти выше стандартной глиссады примерно на 20м.
Но никак не подныривать под нее.

Вот такие рассуждения.
Последний раз редактировалось Aml 28 апр 2010, 16:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

lpt-1, так я тебе и напоминаю 60Х600 с каого хрена закрывать если видимость 600 и была?
Афиноген
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 15:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Афиноген »

anpavl писал(а):...... Общее непонимание вызывает в этой связи тот факт, что несмотря на фатальную погоду, аэропорт не был закрыт.
Позволю себе небольшую лирику , джентельмены , на столь уважаемом форуме. Будь я тем человеком , от которого зависило бы решение закрывать аэропорт по метеоусловиям или нет ввиду приезда Качиньского , рассуждал бы так - закрою аэропорт , поднимется такая вонь на 100 %, что потом долго будет дымовая завеса висеть и я буду крайний , не закрою - тоже будет вонять , но тут 50 на 50 - сядет , не сядет , да и при самом неудачном раскладе на меня всех собак не повесят и вони будет меньше , чем в первом варианте. Поэтому - второй вариант.
Аватара пользователя
Grum_
Сообщения: 6096
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:11
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Grum_ »

Aml писал(а):На мой инженерный взгляд, целесообразнее идти выше глиссады.
Правильно думаешь.
Dimitri
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Dimitri »

Афиноген писал(а):
anpavl писал(а):...... Общее непонимание вызывает в этой связи тот факт, что несмотря на фатальную погоду, аэропорт не был закрыт.
Позволю себе небольшую лирику , джентельмены , на столь уважаемом форуме. Будь я тем человеком , от которого зависило бы решение закрывать аэропорт по метеоусловиям или нет ввиду приезда Качиньского , рассуждал бы так - закрою аэропорт , поднимется такая вонь на 100 %, что потом долго будет дымовая завеса висеть и я буду крайний , не закрою - тоже будет вонять , но тут 50 на 50 - сядет , не сядет , да и при самом неудачном раскладе на меня всех собак не повесят и вони будет меньше , чем в первом варианте. Поэтому - второй вариант.
Именно так. Причём утверждали бы, что посадка возможна была, типа, Як-то сел.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Aml писал(а):Вопрос к летчикам.

Получается, что логичным является решение идти выше стандартной глиссады примерно на 20м.
Но никак не подныривать под нее.

Вот такие рассуждения.
Все так, кроме одного, логично идти точно поглиссаде, просто

Пачему так делают я не знаю, у меня никогда не возникакло такого желания (приключений и без этого хватало) могут предположить, что те кто так делает ленились, заход по приборам тяжелая работа требующая прельной концентрации внимания, больше двух таких заходов подряд вынести тяжеловато ИМХО
Последний раз редактировалось Александр Леонов 28 апр 2010, 16:17, всего редактировалось 1 раз.
Pavel_T
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 00:59
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Pavel_T »

Vaamochka писал(а): Кстати я где то читала, что они уже при вылете знали, что погода портится. Пока летели, нормальная служба могла бы обеспечить транспорт. Созвонились бы, подняли бы всех по тревоге.... Слов нет! Скорее всего, причиной всему было упрямство Качиньского!
О чём Вы говорите, в Москве враги, а после того как пан Качиньский выбивал несколько месяцев у евросоюза применить санкции к Беларуси, он будет кланяться Лукошенко?..
Сам себе мат поставил.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

как вы достали:
метеоминимум аэродрома 60Х600
метеоминимум Ту-154 при посадке ОСП+РСП 100Х1200..
если погода была сообщена верно то какой [извините] прет на посадку если погода хуже чем метеоминимум самолета?
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

Александр Леонов писал(а): Все так, кроме одного, логично идти точно поглиссаде, просто
Это понятно. А рассуждения к тому, что если уж и идти не по глиссаде (преднамеренно), то логично это делать выше глиссады, но никак не ниже.
Поэтому разговоры о том, что летчик преднамеренно ушел ниже глиссады кажутся мне очень неубедительными.
Vaamochka
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 00:07
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Vaamochka »

Афиноген писал(а):
anpavl писал(а):...... Общее непонимание вызывает в этой связи тот факт, что несмотря на фатальную погоду, аэропорт не был закрыт.
Позволю себе небольшую лирику , джентельмены , на столь уважаемом форуме. Будь я тем человеком , от которого зависило бы решение закрывать аэропорт по метеоусловиям или нет ввиду приезда Качиньского , рассуждал бы так - закрою аэропорт , поднимется такая вонь на 100 %, что потом долго будет дымовая завеса висеть и я буду крайний , не закрою - тоже будет вонять , но тут 50 на 50 - сядет , не сядет , да и при самом неудачном раскладе на меня всех собак не повесят и вони будет меньше , чем в первом варианте. Поэтому - второй вариант.
Скорее всего, народ примерно так и рассуждал! И в этом ничего удивительного нет... Так многие поступили бы.... А инструкции....инструкции с такими президентами не катят... Потом доказывай, что ты не вербюд.... Ему наши инструкци...........
Kotofan
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:41
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kotofan »

Aml писал(а):
Александр Леонов писал(а): Все так, кроме одного, логично идти точно поглиссаде, просто
Это понятно. А рассуждения к тому, что если уж и идти не по глиссаде (преднамеренно), то логично это делать выше глиссады, нежели выше.

Поэтому разговоры о том, что летчик преднамеренно ушел ниже глиссады кажутся мне очень неубедительными.
Такое поведение понятно при низкой облачности, когда ниже облаков можно увидеть землю, но с туманом...
Вот еще раз у летчиков спросить хочу, при тумане только на земле можно ли разглядеть чтото под туманом , находясь выше верхнего края тумана, ведь такой туман может быть не очень толстым по высоте?
В тот день сквозь пелену тумана солнца не было видно?
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

а чего Туск-то сказал?
ОльгаС
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 23:10
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение ОльгаС »

Карапузик, выступать будет в 16 по польскому времени
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

ОльгаС писал(а):Карапузик, выступать будет в 16 по польскому времени
чего они так все вечером делать любят?
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

Туман в Гонконге
Изображение

В Люберцах
Изображение
Последний раз редактировалось Aml 28 апр 2010, 16:35, всего редактировалось 1 раз.
Vaamochka
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 00:07
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Vaamochka »

Pavel_T писал(а): Сам себе мат поставил.
Верно!!! Политик еще тот был.... Будем надеяться, что поляки проголосуют разумно... А то опять им светит вместо экономики "историческая политика" и культ Катыни. При все уважении к погибшим в 1940 году.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topi ... %81%D1%82/
Последний раз редактировалось Vaamochka 28 апр 2010, 16:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Туман это такая фигня, что если топливо есть то лучше уходить на запасной
Закрыто Пред. темаСлед. тема