В Смоленске упал самолет

[tomjohnson_fly]

Ajt » 23 апр 2010, 21:13

[quote="rus_sky"]

Ну не заходит никто "по ЖэПэСэ"! Нету таких заходов и не бывает. Тем более при отсутствии ILS.

[quote]

Всё зависит от того, что понимать под заходом.
Вывести самолёт на ось полосы на ДПРМ на соответствующей высоте при существующих погрешностях GPS
(даже без контрольной станции) можно, но при правильных исходных данных.
Спутниковые навигационные системы (GPS, НАВСТАР) в дифференциальном режиме (с коррекцией систематических погрешностей)
и на БПРМ выводят и ниже ...
--------------------------------------

Там нет дифференциальной в Смоленске-северном.
С дифференциальной - погрешность высоты и положения вообще - 1см!

Но и без нее те 5м погрешности по положению и высоте- вполне достаточно чтобы выйти на БПРМ и далее ВПП. Тем более ВПП длиннее чем нужно для Тушки в 2.5 раза. Хоть на середину садись - и все будет О.К.. И ветра нет.

[Rijanin]

Перед тем, как лечь спать, надо журналистам еще версию подкинуть.

Самолет снижается по глиссаде. Для СССР, а теперь России, типовым было принято значение угла глиссады 2 градуса 42 минуты. ICAO рекомендует 3 градуса (нарыл в Интернете).
На "Северном" угол глиссады 2 градуса 42 минуты. По этой глиссаде самолет спускается с высоты 300м (дальний привод). До полосы - 6100. Над торцом имеем 17м (расчет чуть выше приводился).
Теперь внимание. Если неопытный штурман взял вместо принятого в России угла глиссады 2.66 угол 3, рекомендованный ICAO, то на торце полосы имеем -20м. Т.е. на 40м ниже запланированной высоты.
Пока они шли над оврагом и был большой запас высоты, ничего плохого не происходило. Но когда начали приближаться к поднимающемуся склону, сработала система предупреждения об опасном сближении. Предполагаю, что это произошло где-то 1200м от торцы ВПП. При снижении по 3 град в этом месте они имели бы высоту 46м от уровня ВПП при плановой 72м.
Экипаж резко переложил режимы на взлетный и начал убирать закрылки. Но при этом просел еще ниже. А впереди - резко нарастающая горка и деревья. Вот и получилось то, что получилось.

Реально?

Сергей, этот вариант возможен при путешествии по Африке на борту малой авиации и посадке на поле. Ещё раз напоминаю, что экипаж в процессе подготовки к полёту имел ВСЕ схемы захода на посадку. Ошибки с углами, с расстояниями до приводов, с единицами давления могли быть только при одном условии: резком и внезапном склерозе. К тому же, штурман при подготовке полёта делал все необходимые вычисления. Так что этот вариант не катит.

[makstrader]

Здесь писали про бритву Оккама.
Бритва Хэнлона будет чуть точнее ИМХО.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Хэнлона

Бритва Хэнлона (англ. Hanlon's Razor) — эпонимическое утверждение о вероятных причинах человеческих ошибок, которое гласит: «Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью» (англ. «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).

Теория "облажались" (англ. Сock-up theory) Более распространённая и лаконичная версия в британском английском, озвученная Бернардом Ингамом: "Облажались, а не заговор" (англ. Cock-up before conspiracy)
"Многие журналисты очень падки на теорию заговора правительства. Я вас уверяю, у них бы получилась куда более достоверная работа если бы они твердо придерживались теории, что правительство облажалось." -Сер Бернард Ингам.

[GNom]

Всё зависит от того, что понимать под заходом.
Вывести самолёт на ось полосы на ДПРМ на соответствующей высоте при существующих погрешностях GPS
(даже без контрольной станции) можно, но при правильных исходных данных.
Спутниковые навигационные системы (GPS, НАВСТАР) в дифференциальном режиме (с коррекцией систематических погрешностей)
и на БПРМ выводят и ниже ...

Представьте себе, что Вы - КВС. Стали бы Вы лично садиться впервые на какой-то аэродром в СМУ исключительно по ДжиПиЭс? В который раз напоминаю, высотомеры должны были просто визжать о недопустимом снижении, а по факту они даже БПРМ не прошли (высота должна была быть 70 метров).

[Adax]

что вас не устраивает? польские специалисты заняты в расследовании технических подробностях, Польский самописец был исследован в польше!! в присутствии ОДНОГО российского представителя, так что в польше это скорее всего польское расследование при участии росийской стороны, кроме того два дня место крушения было предоставлено полякам в полное распоряжение до момента вывоза обломков.

I repeat: Russians experts investigate and Poles expert are only observers. -In this way polisch prosecutors and experts says in media...
Polisch flight recorder had to take to Poland, because it was special encoded. Polisch experts decoded this flight recorder and sent to Russia back.

[tomjohnson_fly]

Slavic » 23 апр 2010, 21:19

Ну и подождать например пару лет когда по весне будет туман хороший...


пока что все теории заговора в этом деле грешат отсутствием мотива, сложностью реализации, невысокой возможностью успеха и следами, которые маловероятно подчистить все.
----------------

Ракетой или из пулемета (ДШК например) нельзя - оставляют очень характерные следы и громкие медленные (пулемет)... И пилоты успеют по радио передать причину аварии. А АК-74 для самолета вообще - пукалка - нужно за 1000 патронов засадить чтоб возможно что-то и отказало - а это полторы минуты - за это время самолет уже в 5 км будет...

[Д.Петров]

Пресс-служба » 23 апр 2010, 20:01

tomjohnson_fly писал(а):
...Безусловно передавали и наводили...
... промах ниже БПРМ на 50м и левее на 50 м однозначно говорит о ретрасляторе спутника с задержкой...

1) Судя по результату, "наводили" не очень верно, согласитесь?
2) ...либо о задержке обработки информации бортовыми системами?

---------------


1 - 50м система не определяет как фатальную ошибку, вот если 200м - то она бы завопила - ошибка системы...
2. какая задержка - если прибор специально изготовлен для авиации? Вы хоть когда-либо имели дело с авиационными GPS?

Однако, как легко сбить с прицела американские "Томогавки". А мужики-то не знают... (с)

[k631]

Вообще мне так и не понятно как только по двум приводам при тумане в условиях плохой видимости можно посадить большой самолет.
Это слишком рисковано и видимо КВС при заходе полагался еще на что-то, если не на команды РП то видимо на GPS.

[Ecstasy Lover]

что вас не устраивает? польские специалисты заняты в расследовании технических подробностях, Польский самописец был исследован в польше!! в присутствии ОДНОГО российского представителя, так что в польше это скорее всего польское расследование при участии росийской стороны, кроме того два дня место крушения было предоставлено полякам в полное распоряжение до момента вывоза обломков.

I repeat: Russians experts investigate and Poles expert are only observers. -In this way polisch prosecutors and experts says in media...
Polisch flight recorder had to take to Poland, because it was special encoded. Polisch experts decoded this flight recorder and sent to Russia back.

Do you offer Russian to dig in their territory by observers?

[Aml]

Ошибки с углами, с расстояниями до приводов, с единицами давления могли быть только при одном условии: резком и внезапном склерозе. К тому же, штурман при подготовке полёта делал все необходимые вычисления. Так что этот вариант не катит.

Логично. Можно предположить, что он мог ошибиться, если бы ему пришлось идти на запасной незнакомый аэродром и в спешном порядке делать расчеты захода на посадку. А при плановом полете наверняка все было просчитано заранее и тщательно проверено.

Так что, версия снимается как нереалистичная. Все-таки надо исходить того, что не могло быть одной грубой ошибки, которая неминуемо вела к катастрофе.
А цепочку маленьких ошибок отследить практически нереально.

[Ajt]

Ajt » 23 апр 2010, 21:13


Там нет дифференциальной в Смоленске-северном.
С дифференциальной - погрешность высоты и положения вообще - 1см!

Но и без нее те 5м погрешности по положению и высоте- вполне достаточно чтобы выйти на БПРМ и далее ВПП. Тем более ВПП длиннее чем нужно для Тушки в 2.5 раза. Хоть на середину садись - и все будет О.К.. И ветра нет.

Конечно нет контрольной станции.

А про 1 см, для самолёта тем более,

Откуда у самолёта НАТО официальные исходные данные для захода на посадку по GPS на наш военный аэродром?

[112-й]

О времени
...
Будет ли владелец ЛЭП предъявлять претензии польской стороне - покажет время.

Ведь если продолжить Вашу мысль ...

Если уж действительно продолжить мою мысль, то речь о трагедии.
Поэтому ЛЭП энергетики уже давно тихо, качественно и быстро восстановили за свои деньги, за что им мое простое человеческое спасибо. Обсуждать этот вопрос в других аспектах нет желания. Я говорил о времени.

[GNom]

...С дифференциальной - погрешность высоты и положения вообще - 1см!...

Интересно, а как определяется высота по ДжиПиЭс? Откуда берётся абсолютная высота точки поверхности Земли, над которой находится ВС? Из базы данных, - и уж наверняка ОДНИМ сантиметром "погрешность высоты" никогда и не пахнет. Десяток метров - при холмистой поверхности - стопудово.

[anpavl]

Просьба. Если кто наткнется на фото или видео носовой части самолета - дайте ссылку.

Пожалуйста, и не только нос

Simulation of the plane crash TU-154 / TVN24 / Symulacja katastrofy samolotu

Не могу сказать, что это то что надо (с вражеского сайта)?

[Д.Петров]

Ajt » 23 апр 2010, 21:13


Там нет дифференциальной в Смоленске-северном.
С дифференциальной - погрешность высоты и положения вообще - 1см!

Но и без нее те 5м погрешности по положению и высоте- вполне достаточно чтобы выйти на БПРМ и далее ВПП. Тем более ВПП длиннее чем нужно для Тушки в 2.5 раза. Хоть на середину садись - и все будет О.К.. И ветра нет.

Конечно нет контрольной станции.

А про 1 см, для самолёта тем более,

Откуда у самолёта НАТО официальные исходные данные для захода на посадку по GPS на наш военный аэродром?

Я же говорил - НАТО дало. Только ошибочно загрузили программу бомбежки полосы штурмовиком. А у пассажирского маневренности не хватило...

[Ecstasy Lover]

что вас не устраивает? польские специалисты заняты в расследовании технических подробностях, Польский самописец был исследован в польше!! в присутствии ОДНОГО российского представителя, так что в польше это скорее всего польское расследование при участии росийской стороны, кроме того два дня место крушения было предоставлено полякам в полное распоряжение до момента вывоза обломков.

I repeat: Russians experts investigate and Poles expert are only observers. -In this way polisch prosecutors and experts says in media...
Polisch flight recorder had to take to Poland, because it was special encoded. Polisch experts decoded this flight recorder and sent to Russia back.

Ought to understand a simple thing. Poland obsessed with Russophobia. Even if theoretically consider the possibility of non-participation of Russia in the investigation, we can imagine what would have been the result of investigation by the Polish side.
Thorough investigation of facts and circumstances of the accident to Russia in order to first protect themselves from the use of Poland
results of investigations for political purposes.
It happened that a similar accident with the Russian aircraft in your area is unlikely we would get the same assistance.

[Adax]

Я думал, следствие ведет Россия вместе с Польшей, к сожалению, это не так. Поляки лишь наблюдатели!

Adax, а откуда такая информация, что польские представители не принимают участие в расследовании обстоятельств и причин катастрофы?
Официальные лица и в Польше, и в России говорят о совместном расследовании.......

I Poland is conflict between army and government committee.
http://www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,klic ... omosc.html (txt and Film)
...In paragraph 5.1 of Annex 13 to the Chicago Convention (which Schedule applies to the issue of "investigating accidents and incidents") refers to the fact that although the circumstances of the accident investigation by the State in whose territory the event (and shall be responsible for carrying out such tests ") is" but it may transfer, in whole or in part, the conduct of the trial to another country under a bilateral agreement and settlement. " Just such an arrangement had to be developed - according to Klich - with the Russian side....

[112-й]

Я же говорил - НАТО дало. Только ошибочно загрузили программу бомбежки полосы штурмовиком. А у пассажирского маневренности не хватило...

Афигеть. Ведь прямо на стоянку шел. Теперь панятно для чего он в туман в овраге прятался. Зону видимости радаров проверял.

[tomjohnson_fly]

k631 » 23 апр 2010, 21:31

Вообще мне так и не понятно как только по двум приводам при тумане в условиях плохой видимости можно посадить большой самолет.
Это слишком рисковано и видимо КВС при заходе полагался еще на что-то, если не на команды РП то видимо на GPS.
-------------

Там не ОСП а РСП + ОСП - заход по локатору, контроль по приводным. Выполняй все команды с земли - и все будет О.К... А там на ВПП - прожектора светят - уже виден створ. Поэтому рекомендацию земли в СМИ "уйти на запасной" - я кроме как полным бредом назвать не могу.

В принципе и приводные не нужны - тогда заход идет чисто по РСП - выполняй команды земли - она знает высоту и дальность с высокой точностью (из-за специального локатора).

[Adax]

Так и спросите у своих представителей в комиссии - чем конкретно они занимаются в этом расследовании ! Зачем что-то придумывать?

Russian experts will prepare project of Final Report and Poland will have only 60 days for opinion (acceptance or not acceptance).
http://www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,klic ... omosc.html

[tomjohnson_fly]

GNom » 23 апр 2010, 21:36

tomjohnson_fly писал(а):
...С дифференциальной - погрешность высоты и положения вообще - 1см!...


Интересно, а как определяется высота по ДжиПиЭс? Откуда берётся абсолютная высота точки поверхности Земли, над которой находится ВС? Из базы данных, - и уж наверняка ОДНИМ сантиметром "погрешность высоты" никогда и не пахнет. Десяток метров - при холмистой поверхности - стопудово.
----------------------
Даже в обычном GPS берется положение в (3-х мерной системе координат - длина ширина высота) со спутника.
5-6метров погрешность по высоте, по положению раза в 2-3 точнее.

В TAWS - вроде с приборов (но и со спутников также).

[Лекс7777]

Поэтому рекомендацию земли в СМИ "уйти на запасной" - я кроме как полным бредом назвать не могу.

И метеоминимумы бред? Или СМУ? :shok:

[tomjohnson_fly]

Adax » 23 апр 2010, 21:58

GNom писал(а):
Так и спросите у своих представителей в комиссии - чем конкретно они занимаются в этом расследовании ! Зачем что-то придумывать?

Russian experts will prepare project of Final Report and Poland will have only 60 days for opinion (acceptance or not acceptance).
http://www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,klic ... omosc.html
---------

good news
thanks

[tomjohnson_fly]

Лекс7777 » 23 апр 2010, 22:00

tomjohnson_fly писал(а):
Поэтому рекомендацию земли в СМИ "уйти на запасной" - я кроме как полным бредом назвать не могу.



И метеоминимумы бред? Или СМУ?

--------------

Закрыть аэропорт и поэтому отправить на запасной. Если аэропорт не закрыт - то сажать можно.

[tomjohnson_fly]

112-й » 23 апр 2010, 21:46

Д.Петров писал(а):
Я же говорил - НАТО дало. Только ошибочно загрузили программу бомбежки полосы штурмовиком. А у пассажирского маневренности не хватило...

Афигеть. Ведь прямо на стоянку шел. Теперь панятно для чего он в туман в овраге прятался. Зону видимости радаров проверял.
-------------------------------------

Все уже давно проверено (украдено) до нас... :)

[GNom]

Там не ОСП а РСП + ОСП - заход по локатору, контроль по приводным. Выполняй все команды с земли - и все будет О.К... А там на ВПП - прожектора светят - уже виден створ. Поэтому рекомендацию земли в СМИ "уйти на запасной" - я кроме как полным бредом назвать не могу

Пока ещё, совершенно неясно, какую схему посадки выбрал КВС. РСП же, если следовать документам, доводит ВС только до БПРМ. За километр до полосы в туман никакие прожекторы не будут видны. Туман не относится к событиям, по причине наличия которых диспетчер обязан не давать разрешения на посадку. Он даже не относится к опасным метеоявлениям, о которых диспетчер должен предупреждать КВС. Поэтому он просто рекомендовал ему идти на запасной аэродром. Считай, по-дружески.

[tuman69]

Я же говорил - НАТО дало. Только ошибочно загрузили программу бомбежки полосы штурмовиком. А у пассажирского маневренности не хватило...

Афигеть. Ведь прямо на стоянку шел. Теперь панятно для чего он в туман в овраге прятался. Зону видимости радаров проверял.

противозенитный маневр !

[GNom]

GNom » 23 апр 2010, 21:36

tomjohnson_fly писал(а):
...С дифференциальной - погрешность высоты и положения вообще - 1см!...


Интересно, а как определяется высота по ДжиПиЭс? Откуда берётся абсолютная высота точки поверхности Земли, над которой находится ВС? Из базы данных, - и уж наверняка ОДНИМ сантиметром "погрешность высоты" никогда и не пахнет. Десяток метров - при холмистой поверхности - стопудово.
----------------------
Даже в обычном GPS берется положение в (3-х мерной системе координат - длина ширина высота) со спутника.
5-6метров погрешность по высоте, по положению раза в 2-3 точнее.

В TAWS - вроде с приборов (но и со спутников также).

С помощью ДжиПиЭс с высокой точностью определяется положение приёмника этой системы относительно точно известных координат спутников. Если этот приёмник расположен на земле, можно вычислить его некую "абсолютную" высоту относительно гипотетического геоида, а даже не относительно уровня океана. Когда приёмник находится в воздухе, на самолёте, происходит тоже самое. Однако, если не знать абсолютную высоту точки земли, над которой находится самолёт, НЕВОЗМОЖНО вычислить относительную высоту самолёта в этом месте. А именно она и нужна, чтобы вести его строго по глиссаде. Плюс - форма Земли отличается от того самого гипотетического геоида. Поэтому никакая сантиметровая точность в определении географических координат здесь не поможет, без дополнительной информации об абсолютных высотах всех точек земли, на которые проецируется глиссада.

[ПЛБ]

Простите, что не в тему но когда фотографировали части крыла (фото с мальчиком и обломком) не спросили у бомжиков откуда взялся крест под той березой?

[welcome]

Так что непонятно, хуже или лучше было бы...

Прибамбас, ты просто не представляешь, что может придумать журналист, если информации нет никакой, а писать что-то надо :)
Именно поэтому я не очень понимаю причины столь скудной выдачи информации. Журналистов надо "кормить", обязательно, хотя бы раз в день выдавая какие-нибудь подробности.

:shok: это как троллей, что ли? Не накормишь - покусают нахрен :diablo: