В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

"Самолет Президента Польши Леха КАЧИНЬСКОГО мог попасть в авиакатастрофу из-за глубокого оврага, который находится на трассе перед аэродромом."

Это башня овраг экспериментального сообщить пилот?

не понятный вопрос? сообщала ли башня об овраге? нет конечно.. зачем?

[LePage]

Так. По поводу версии с гайцами.
1. Действительно проходит дорога, но он ее должен был пересекать поперек.
2. Дорога малоезжая, гайцы непосредственно на ней почти не стоят, стоят уже в городе, и пуляют параллельно курсу... гм. Но они очень далеко стоят, километрах в двух с половиной...
3. Вопрос частот остается открытым.

Я выше вчера писал, что на удалении 2000 м вполне могли дать нужную частоту (ту же, на которой вещает ближний привод). И вовсе не гайцы.

В таком случае экипаж мог попытаться "догнать" глиссаду, и судя по тому, что ровно через 1000 м (в районе БПРМ) шасси были в 3 метрах от земли, у них это получилось.

Догнать - значит нарушить правила - какой вывод? Или вы теперь решили считать пилота [извините]?

[Victor64]

Не одни мы картинки высот строим

На Wikimapia выложили ДПРМ (6300 м) за Гедеоновкой в створе,похоже на правду,но расхождение с данной схемой,где указан ДПРМ на отметке около 5000 м.
Высота по схеме,видимо, в футах над БПРМ 300 футов (100 м).

[ex_pilot]

Подытожив, остается 2 не особо свежих версии - связи не было вообще или КВС знал, что РП ничем не сможет ему помочь и не включал связь с ним. Иначе б РП сообщил о гаме в кабине.
(где ж тогда у них проблемы начались?)

Если предположить, что точка касания первых берез - это самый низ просадки после перехода на взлетный, то можно посчитать примерно... Сама просадка - метров 60, отрицательная вертикальная скорость - около 6,5 м/с... Следовательно, взлетный дали секунд за 9-10 до первых березок. За эти 10 секунд они прошли метров 700-750, значит очко поймали на удалении 1800 - 2000 метров.

[Galera-Polsza]

Ja nie znaju charaszo ruskowo jazyka. Sprasziwaju ili piłot znał etot gałubokij owrag?

[Aml]

На http://www.avanturist.org активно обсуждают версию о посадке по радиовысотомеру. Получается, что при этом самолет и выходит на ближний привод на нулевой высоте.

and2, большое спасибо! добавил еще по гуглоземле точки до 100 м шага

таким образом, при попытке анализа получается следующее:
условия - 1) реальный рельеф (темно-синяя линия). 2) данные для глиссады выбраны следующие: дальний маяк пройти на высоте 180 м, ближний - 60 м, выход над торцом полосы при таких условиях получается на высоте 30 м. если кто знает реальные данные для глиссады, киньте их, пжлст - уточним глиссаду

результат: если на расстоянии примерно 2,6 км перейти на контроль высоты по высотомеру (желтая линия), то он покажет не уменьшение, а увеличение высоты, т.е. для "сохранения на глиссаде" по РВ придется увеличить скорость снижения. (голубая линия с маркерами)
учитывая инерцию самолета и его просадку, получаем продолжение голубой линии без маркеров и, как результат, выход точнехонько на нулевую высоту в районе ближнего привода.

а после этой точки досконально разобрано Амелиным

---------------


если же смотреть на расстоянии до 6 км от торца ВПП, то получается, что примерно с 4 до 2,5 км высота по радиовысотомеру грубо соответсвует глиссаде.

Оригинал тут - http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg600484

[Карапузик]

Сейчас белиберду несете Вы, т.к. борт был польским, а следовательно иностранным. Страна-производитель здесь ни при чем, статус определяет владелец.

если бы вы не притягивали своих теорий а посмотрели хотя бы список ВС, то увидели что там идет подразделение как раз по производителям,

[LePage]

ИМХО глиссада крутовата - все 30°.

LePage, все правильно там, только масштаб по осям разный, только и всего. А так угол снижения - 2.5 градуса, высота прохождения ближнего привода - 60м над местностью, 40м над уровнем полосы.

Это ясно, но, имхо, ДПРМ не обозначен и создается впечатление, что над ним метрах в 400 -х должны были пройти (я имею ввиду не высоту над уровнем моря, а высоту ВПП = 0м ). Ищу ссылку на схему захода на Смоленск-Северный.

Сорри - обозначен но на 5000 м :( Тогда высота прохода еще ниже 300 м.

[Slavic]

Ja nie znaju charaszo ruskowo jazyka. Sprasziwaju ili piłot znał etot gałubokij owrag?

да, у него должна была быть карта.

[Карапузик]

Ja nie znaju charaszo ruskowo jazyka. Sprasziwaju ili piłot znał etot gałubokij owrag?

ему не надо было знать про овраг, он далеко внизу, пилот на посадке обязан выполнять инструкции РП а не пытаться самостоятельно вести самолет по глиссаде

[Storm]

112-й,

Даже небольшой запас усталостной прочности мог бы спасти людям жизнь.

Сколько ж можно? Уже же объяснили, в данном случае будь корпус хоть из титана резкая остановка на скорости 200 км/ч не позволила бы людям выжить в любом случае, хоть самолет бы и стоял как новенький.

[ex_pilot]

Александр Леонов спасибо за пояснения. Короче с какого то времени экипаж перестал нажимать на эту кнопку.

Либо нажимал, но радиообмен уже не работал.

[melechesh]

Ja nie znaju charaszo ruskowo jazyka. Sprasziwaju ili piłot znał etot gałubokij owrag?

Dolzhen byl znat'. Esli ne oznakomilsya s okresnostyami aeroporta, luchshe emu bylo ne prizemlyatsya v tumane.

[ex_pilot]

не знаю, этож не лекцию слушать. хотя, там уже ТАВС должен был орать на всю ивановскую. не только штурман

ТАВС скорее всего молчала ибо ТАВС без карт превращаеться в простой GPS приемник

Фантазировать можно, но явную чушь писать не стОит...

[Карапузик]

Aml, боюсь примерно так и было.. шли по глиссаде, пилот поручил второму следить за высотомером и нырнуть ниже глиссады, .. но там овраг и создается впечатление что высота огого.. но тут овраг кончается и пилот пытаеться поднять машину, в это время в голове у него чехарда полная.. по высотомеру он падает, по приборам идет ровно... пока сообразил.. дал взлетный, но поздно

[Карапузик]

ТАВС скорее всего молчала ибо ТАВС без карт превращаеться в простой GPS приемник

Фантазировать можно, но явную чушь писать не стОит...

в чем моя чушь?

[UkrUser]

Точка принятия решения для тушки - 100метров. Ниже этой точки подняться невозможно. Поправьте, если не так.

Зависит от многих факторов, но в среднем при резком переходе на взлетный после прохождения ВПР просадка составит 50-60 метров.

Вот кстати похожий случай: http://www.airdisaster.ru/reports.php?id=24

Почитал по ссылке про описанный случай, что насторожило по тому случаю:
"И опять он (РП) никак не прореагировал на резкое ухудшение погоды, которая стала ниже установленного минимума аэродрома , т.к. на БПРМ отсутствовал метеонаблюдатель, не передал экипажу этот минимум аэродрома, не принял решение о запрещении посадки самолета и направлении его на запасной аэродром."
Т.е. возник дополнительный вопрос об обьективности оценки реальной метеообстановки на подходе (если конечно наблюдатель по нынешним нормам должен там быть)...
И по-прежнему висит ключевой - снижение ниже ВПР... На природных шараханиях показаний РВ конечно могли не зацикливаться, а вот на бариках...они у каждого члена экипажа есть..
Сам важнейший момент - согласование шкалы барометрического давления высотомера с давлением в месте посадки полученным с земли врядли был экипажем пропущен, а вот восприятие цифр..?
Кроме того, интересно было бы узнать динамику изменения (если она имела конечно место) "давления дня аэродрома" которое получил на подходе экипаж ИЛа и Тушки..

[Карапузик]

Ja nie znaju charaszo ruskowo jazyka. Sprasziwaju ili piłot znał etot gałubokij owrag?

Dolzhen byl znat'. Esli ne oznakomilsya s okresnostyami aeroporta, luchshe emu bylo ne prizemlyatsya v tumane.

но тогда весь полет Качинского терял смысл, ему тогда проще было вернуться в Варшаву

[ex_pilot]

Эта цифра (6 км) фигурирует в другом форуме устами человека, который неоднократно совершал посадки в Северном.

Хорошо, допустим нашли мы ДПРМ. Что дальше?
Данных по заходу у нас нет, мы не знаем даже, проходил ли он над ним.
Какие мысли-то по этому поводу?

Есть данные, что он вошел в глиссаду и шел нормально до удаления 2000-1500 м. Следовательно, ДПРМ прошел обязательно.

[ex_pilot]

страница 154 про ТАВС
Современные системы раннего предупреждения для формирования сигнализации летному экипажу об угрозе столкновения с землей или препятствием используют помимо данных системы воздушных сигналов (СВС) и радиовысотомера, информацию от таких устройств, как спутниковые навигационные системы, базы данных, содержащих информацию по цифровой модели рельефа, препятствиям вдоль маршрутов полета и зонам использования ВС, различные аэронавигационные данные (координаты порогов ВПП их превышения и др.)

вот давать америкосам, полякам, немцам и прочим эту базу никто не будет.. или напомнить откуда у этой TAWS уши растут?

Для лесников жирным выделено... TAWS использует показания радиовысотомеров, СВС, etc... Причем тут карты?

[Александр Леонов]

Гному респект и уважуха, это уже как юрист говорю :drink:

[ex_pilot]

Сразу оговорюсь - идея версии не моя, а моего однокашника по КИИГА (он оканчивал радиофакультет).Он ваш форум читал "от корки до корки" и нашел там весьма любопытную инфу. Мы с ним ваш форум вчера обсуждали. Вот его версия, почему борт 101 "залез в овраг".
1. Исходные данные от РП: "..до удаления где-то 2000м полет был нормальным, затем скорость снижения возросла .Борт 101 оказался ниже глиссады".
2. Версия моего однокашника.
В районе отметки 2000 метров от торца ВПП ,РЭО борта 101 зафиксировала сигнал с земли, похожий на сигнал от БПРМ. Экипаж и среагировал на него нормальным образом. На какой высоте при посадке самолет должен находится у торца ВПП? Правильно : 10-15 метров. На какой высоте самолет первый раз коснулся березки согласно схемы Амелина? Правильно: 10-15 м.
КВС все делал верно!!!! А кто был источником такого сигнала? На форуме где-то мелькнуло сообщение, что местные "гайцы" иногда развлекались светя "фарой" вслед садящимся самолетам.
Судя по картам, где-то в районе 2000-2500 от торца ВПП проходит автодорога. Кому-то было скучно и он решил определить скорость садящегося самолета.... Вот и вся разгадка резкого снижения борта 101. О том, что ЭТО было сделано сознательно, мы даже не думаем. Обычное российское разгильдяйство ...
:unknw: Что скажете на сие?

Версия несостоятельна. Писал об этом на 170-х страницах где-то. Два раза.
Коротко если б его облучили сигналом похожим на маркер БПРМ до прохождения самого БПРМ, то он заведомо должен был-бы быть на высоте большей чем необходимо. И следовательно ОБЯЗАН был уйти на второй.

Но мог и попытаться догнать глиссаду. Стандартный вариант - уход чуть ниже, потом выравнивание и последующий выход на глиссаду в нужной точке. Да, это нарушение. И?

[melechesh]

Dolzhen byl znat'. Esli ne oznakomilsya s okresnostyami aeroporta, luchshe emu bylo ne prizemlyatsya v tumane.

но тогда весь полет Качинского терял смысл, ему тогда проще было вернуться в Варшаву

Почему в Варшаву, Витебск рядом. Там даже ИЛС в аэропорте. Много не опоздал бы.

[ksiek]

Были ли у Вас проблемы электроэнергии на 10 апреля? как с pobiles телефоны или что-нибудь?

[Карапузик]

вот давать америкосам, полякам, немцам и прочим эту базу никто не будет.. или напомнить откуда у этой TAWS уши растут?

Для лесников жирным выделено... TAWS использует показания радиовысотомеров, СВС, etc... Причем тут карты?

слушай, тролль.. я рад что TAWS молчал потому что это всего лишь упрощеная система ведения Томагавка, основой её работоспособности являеться как раз

базы данных, содержащих информацию по цифровой модели рельефа

без него ракета пойдет на высоте не менее 200 метров а при наличии точных карт маршрут может быть проложен гораздо ниже, я думаю благодаря форуму рельеф подхода к смоленск-северный уже введен

[Александр Леонов]

Капитан , как мальчишка купился на веру в свою филигранность пилотирования. Оно (пилотирование) у него было действительно филигранным. Только он пытался "изобрести" неприемлемую технику выполнения захода, смешав заходы по точным и неточным системам. Короче, все вопросы с ошибкой в координатах , или в установке давления отпадают, заход до , примерно высоты 70- 100 метров (относительно торца) был выполнен филигранно. Пилотировал, видимо по GPS, имел точное удаление до торца и очень точно выдерживал вертикальную, каждое мгновение контролируя соответствие высоты и удаления до торца. Но, при заходе по точным системам (ILS) самолет ведет автоматика (при CAT II) строго по радиоглиссаде, или пилотировать в директорном режиме (CAT I) (то есть, глиссада существует, объективно,- она сформирована радиотехническими средствами, и у пилота есть инструмент для ее выдерживания). Высота при таком заходе до 60ти метров контролируется по барометрическому высотомеру, после по РВ (так , как с 30 метров до торца остается около 3х секунд полета и естественно никаких пересечений рельефа и препятствий в этой зоне быть не может). При заходе по ОСП - нет глиссады, как таковой, экипаж производит снижение по некой траектории, по специальной методике , главное здесь, постоянный контроль высоты по удалению от торца. И вместо ВПР - понятие минимальной высоты снижения, достигнув которую и не установив контакта с полосой или наземными ориентирами на подходе экипаж также обязан уходить на второй круг (это при условии, что погодные условия позволяют осуществлять заход, - в нашем случае, они не позволяли даже мечтать о нем).....

ИМХО из всех приведенных тут версий за почти 200 страниц это самая правдоподобная и главное обоснованная...

Версия красивая, но на не учитавает что, на таких высотах, создавать такие вертикальные скорости, на таком самолете ни один вменяемый КВС не будет ИМХО, а если имеется такая необходимость по вактическим данным, то это повод для ухода на второй круг а не для пикирования в торец полосы.

[ex_pilot]

Если бы не было оврага они бы столкнулись с землей еще раньше.
Зы. даже если предположить что они искали землю, в чем я сомневаюсь, с т акой вертикальной скоростю землю не ищут

+ 500

Скорее всего, они перешли на взлетный на удалении ~1800-2000 м. Вполне вероятно, что случилось это как раз на ВПР (попытка ухода на второй круг). Дальше - просадка и капут.

В каком месте они должны были выйти на ВПР?

[Карапузик]

но тогда весь полет Качинского терял смысл, ему тогда проще было вернуться в Варшаву

Почему в Варшаву, Витебск рядом. Там даже ИЛС в аэропорте. Много не опоздал бы.

по сценарию он должен был спуститься с трапа самолета. не приехать на машине с 2-3х часовым опазданием, не прийти пешком а именно по сценарию.. телемарафон же

[ex_pilot]

Для лесников жирным выделено... TAWS использует показания радиовысотомеров, СВС, etc... Причем тут карты?

слушай, тролль.. я рад что TAWS молчал потому что это всего лишь упрощеная система ведения Томагавка, основой её работоспособности являеться как раз

Оскорбления - это хорошо конечно, но из твоих комментариев видно невооруженным глазом, что в авиации ты вообще ничего не смыслишь. Тебе бы читать и читать, а ты пишешь и пишешь. Вопрос еще, кто из нас тролль.

[Карапузик]

ИМХО из всех приведенных тут версий за почти 200 страниц это самая правдоподобная и главное обоснованная...

Версия красивая, но на не учитавает что, на таких высотах, создавать такие вертикальные скорости, на таком самолете ни один вменяемый КВС не будет ИМХО, а если имеется такая необходимость по вактическим данным, то это повод для ухода на второй круг а не для пикирования в торец полосы.

как я понялл он и не планировал пикировать на полосу, он планировал упасть на 60 метров и ползти с визуальным контактом земли на БПРМ