В Смоленске упал самолет

[Cruiser1]

I can read but cannot write Russian, thanks for the link, Cruiser.
I will wait to see if any local people from Smolensk are willing to help. in the meantime I'll read all those pages. :shok:

Good luck! :friends:

[Cruiser1]

Спокойной ночи Вам всем!

[s17]

alaskanka,
There are in these forum just only versions.
The overall picture of the crash is almost seen. But the main thing,we have to wait is audio record of so cold "black boxes". Because we dont know WHY the plane flew that traektoria(or how to say?!). (trajectory?)

[Cruiser1]

alaskanka,
There are in these forum just only versions.
The overall picture of the crash is almost seen. But the main thing,we have to wait is audio record of so cold "black boxes". Because we dont know WHY the plane flew that traektoria(or how to say?!).

Widze, ze nie za bardzo wglebilas sie w to forum... Fakt i tu wiele smieci, ale i wielu madrych ludzi, potrafiacych w zrozumialy sposob wylozyc i przyczyne tragedii i zachowanie samolotu w danych warunkach atmosferycznych oraz trajektorie lotu juz po uderzeniu o pierwsze przeszkody. Sam wiem conieco o lataniu (kilkaset godzin wylatanych na smiglach i kilkadziesiat na "rurach") i sam tez zdecydowalem, by dac namiary na to forum do TVN24 - najlepszej polskiej informacyjnej TV - od tego czasu podaja i zdjecia i opinie z tego forum.

[Launcher]

Хотя, если честно, поведение на участке от ближнего привода до столкновения с деревом не поддается логическому описанию. Значит, наверняка было событие, о котором мы не знаем и которое является причиной всех последующих "странных" действий.

Так я как раз ранее описал, что могло произойти. То, что была нарушена балансировка, это однозначно - там в первый салон больше 10 чел. не куда сажать. А скорее всего, был салон с 6 местами. А второй салон набит до отказа. При такой скорости, если хвост пойдет вниз, самолет будет проседать, теряя горизонтальную скорость. А по словам человека ранее, слушавшего записи ящика, они были озабочены не только посадить самолет, но и посадить его вовремя, т.е. на второй заход времени небыло, по этому усиленно искали землю, чтоб принять решение. В такой ситуации не мудрено потерять хвост... имхо. Поняли, что пошли вниз токмо по желудку, поступающему к горлу, а на это ощущение нужно время.
И тогда все становиться на свои места, все логично.

Люди, сведущие в авиации, поправте, если я не прав.

Штатный лайнер Ту-154 берет на борт 180 человек. Распределение должно происходить от кабины пилота, до хвостового отделения. Когда большая масса в хвосте - начинаются проблемы с пилотированием.
По крайней мере на АН-2 и подобных. По этому либо равномерное распределение пассажиров, либо кучей в центре тяжести. Кстати, не помню в каком году, из-за проблем с перегрузом (на борт было принято более 20 человек) и с нарушением балансировки разрушился в воздухе Л-410(хвост отвалился, дверь находится в хвостовом отделении). Парашютисты, находившиеся на борту погибли. Дело было в Твери. bsbd
Еще такой момент. Кто летал пассажирскими рейсами, помнят, что на взлете и посадке все должны находиться на своих местах и пристегнуты ремнями. Сомневаюсь, что на польском борту было как-то иначе. Т.е. версия с дисбалансировкой очень маловероятна.

[Cruiser1]

не мешай груши с яблоками

[Launcher]

не мешай груши с яблоками

Не мешаю. Пытаюсь объяснить, что в таких случаях бывает. С примерами.

[Александр Леонов]

Прибамбас, да, похоже на то.
Александр Леонов, если они барик смотрели, а не в форточку в 4 глаза.

На дальности полотора км в форточку смотреть смысла нет хоть в два глза хоть в четыре при такой погоде, я обычно начинал искать полосу после прохода БПРС при этом рули ваще не трогал, самоль (правда истребитель) просто идет дальше как утюг (ну это если ты давно идешь и по курсу и по глиссаде точно и ГРП только поддакивает при докладе высоты "накурсе на глиссаде") вот идет он как утюг с постоянной вертикальной скоростью и с постоянным стабильным уменьшением горизонтальной скорости а ты сидишь и думашь где млин прожектора которые тебе в лоб должны светить и если к 20 метрам высоты их не видно то плавно выводишь оброты на максимал и после того как скорость начала рости также плавненько переводишь самоль в набор, а на самом деле он гад продолжает снижаться по глиссаде только угол аткаки увеличиается (просадка называется) может и до касания дойти там полоса безопасности перед полосой есть, углы уже приличные ятга двигателя мама не горюй, добавляет к подьемной силе создаваемой крылом доплнительну дельту Пэ.
т.е. после БПРС если полет проходит в установившемся режиме и по глиссаде, ни на барик ни на РВ смотреть уже не надо основное внимание на землю, а если на 25 метрах РВ пропищал (это естественно если установли сигнал на 25) , а полосы или хотя бы прожекторов не видно, все уносим ноги.
Если же ни по глисаде ни по курсу допрохода БПРМ все не устаканилось, то самое грамотное исправление все ошибок сразу, это уход на второй круга с высоты прохода БПРМ, естественно при отсутствии видимости ВПП.
Зы. это я все пишу про заход при жестком минимуме ниже ниже нижнего предела.
При заходе в условиях милион на милион, 50 метров боковое уклонение в районе БПРС и 20-30 метров плюс минут от нормальной глиссады не виликая проблема ИМХО конечно

[Александр Леонов]

При работе курсоглисадных систем обычно никто и не обращает потому что и так все видно, но при заходе по приводам в тумане без помощи ГРП просто не зайти.
Отсюда две версии:
- КВС "дятел" думал что сможет зайти по приводам в тумане, в чем я очень сильно сомневаюсь

Эту версию (КВС - дятел) озвучили буквально в первые минуты после катастрофы. Она же остается ведущей до сих пор.

- У КВС была инфа которой он доверял больше чем ГРП(

Какая например?

У меня одна только версия-он пользовался ДЖПС забив туда координаты торца полосы

[Launcher]

У меня одна только версия-он пользовался ДЖПС забив туда координаты торца полосы

Ни разу не пользовался GPS. Высоты там отображаются? Ибо, судя по изысканиям Амелина и Прибамбаса, борт двигался по направлению к ВПП с просадкой ниже глиссады до столкновения с первым препятствием.Если б не эта просадка, трагедии скорее всего не было бы.

[john.brown]

Launcher, у них был не штатный лайнер. Судя по фотографиям ВИП салона, которые в нете мелькали (кажетса, на каком то авифоруме), у них была примерно такая компоновка:

Токмо с зади полностю стандартные посадочные места, иначе туда 80 чел не запихнуть. А переднй салон такой.

[Launcher]

Launcher, у них был не штатный лайнер. Судя по фотографиям ВИП салона, которые в нете мелькали (кажетса, на каком то авифоруме), у них была примерно такая компоновка:

Токмо с зади полностю стандартные посадочные места, иначе туда 80 чел не запихнуть. А переднй салон такой.

Спасибо за информацию. На мой взгляд, версия о дисбалансировке несостоятельна. И в любом случае, дальше того что форумчане уже выяснили уже ничего не найдем. Дальше только по самописцам. Я не нахожу разумного объяснения ухода борта ниже глиссады. А гадать можно 1000 лет, но не найти истины.

[john.brown]

Картинка, которую дал, являеться одной из стандарных версий ТУ-154М (чтоб не подумали, что нарыл что то левое в нете). Если 6-10 чел. впереди, и 80 сзади недостаточно для версии о дисбалансе, то сорри, больше не буду :shok:
По крайней мере она обясняет все странности, в то время, как версии об неисправном высотомере, или "поисках земли" создает больше вопросов, чем дает ответов.

[Александр Леонов]

Нет я имею ввиду инфу о местоположении самолета относительно торца ВПП при заходе на посадку.

А БПРМ как же? КВС ведь четко знал расстояние до него. При заходе по коробочке местоположение БПРМ засекается до выхода на посадочную прямую. Поправьте, если я ошибаюсь...

1. По пролету приводов дальность определяется не точно, сигнал маркера в виде воронки вверх, поэтому начинает пиликать еще до подлета а кончает уже после пролета.
2. основная задача приводов это ориентация КВС по боковому уклонению, т.е. курсовой угол который показывает стрелка АРК (автоматического радио компаса) должен совпадать с курсом самолета, а курс самолета должен равняться посадочному курсу ВПП, тогда самолет находится точно на посадочном курсе, если курс самолета совпадает с посадочным курсом ВПП, а стрелка АРК показывает в право или влево от него, то значит самолет на ходится соответственно левее или праве от линии посадочного курса, все косяки по этому вопросу необходимо исправить до прохода ДПРМ, самый простой способ (при небольших отклонениях) выход прямо на ДПРМ и потом доворот на посадочный курс, далее небольшие затухающие колебания с доворотами и к БПРС все должно быть ОК.
При больших курсовых углах по АРК (большое боковое уклонение)доворот производится в точку перед ДПРС по посадочному курсу, а потом при достижения соответствующего КУР доворот на ДПРС, получится что то вроде захода по кругу, который применяется в ПМУ, но заходить таким способом в тумане по приводам (по кругу) ИМХО чистое самоубийство.
3. Наличие РСП намного упрощает заход по приводам, т.к. появляется точная инфа по дальности до полосы, что дает возможность более точно выдерживать глиссаду, и самое главное появляется дополнительная инфа по положению самолетя относительно оси ВПП, плюс опытный РБЗ божет завести самолет на посдачно курс очень точно, надо только четко выполнять его команды. Еще один плюс РСП это то что РБЗ видитит как идет самолет выше или ниже установленной глиссады, и может продотвратить катастрофу дав своевременную команду о переводе в ГП или о переводе в набор, но здесь есть такая проболема как выполнение экипажем команд РБЗ.
4.Что бы привода работали надо их включить, а что бы работал автоматический радиокомпас надо настроить его на чистоту приводов, но это не дает никакой гарантии если экипаж не хочет или не умеет пользоваться инфой от ситемы ОСП и РСП. кроме того надо выставить давление аэродрома, потому что на эшелоне они идут по стандартному давлению.
У меня был случай когда я забыл выставить превышение полигона (270м) чудом остались живы и я и мой ведомый, но чудес обычно на всех не хватает, кому то везет больше кому то меньше ИМХО
5.Многие считают что при наличии ДЖПС вся эта хрень (ОСП РСП)не нужна, забил координаты торца полосы и лети без проблем, но это не так, потому что нет никакой гарантии ни в точности координат ни в точности работы ДЖПС, а привода и РСП хоть и менее точные агрегаты, но не выдают фатальных ошибок, и при грамотном использовании позваляют остаться в живых с большей вероятностью чем ДЖПС ИМХО

[Александр Леонов]

У меня одна только версия-он пользовался ДЖПС забив туда координаты торца полосы

Ни разу не пользовался GPS. Высоты там отображаются? Ибо, судя по изысканиям Амелина и Прибамбаса, борт двигался по направлению к ВПП с просадкой ниже глиссады до столкновения с первым препятствием.Если б не эта просадка, трагедии скорее всего не было бы.

Я тоже ниразу не пользовался, когда я летал их еще у нас не ставили, но то что эта система стояла на этом самолете инфа была.

[Launcher]

Картинка, которую дал, являеться одной из стандарных версий ТУ-154М (чтоб не подумали, что нарыл что то левое в нете). Если 6-10 чел. впереди, и 80 сзади недостаточно для версии о дисбалансе, то сорри, больше не буду :shok:
По крайней мере она обясняет все странности, в то время, как версии об неисправном высотомере, или "поисках земли" создает больше вопросов, чем дает ответов.

Штатный Ту-154 позволяет взять на борт до 180 человек.Судя по твоей картинке, польский борт №1 едва 90 вмещает... Нагрузка вдвое меньшая.
Движки Д-30КУ-154 : 3х 11000 кгс, масса пустого 54т, максимальная взлетная масса 100т, масса коммерческой нагрузки 18т.

[john.brown]

Launcher, это ТУ-154М
http://www.aviacor.ru/content/view/41/38/

Нагрузка меншая, но дисбаланс от этого никуда не денется.

[Launcher]

Launcher, это ТУ-154М
http://www.aviacor.ru/content/view/41/38/

выше поправил свой пост. у М движки мощнее, чем у штатного. и неужели ты считаешь, что конструкторы не позаботились о балансировке применяя подобную компоновку?

[john.brown]

Ну, ок, т.е. при таких параметрах( движок, и.т.д.) поф, что в хвосте сидят 80 чел, а нос пустой? Так надо понимать? Если да, то не спорю, вам, авиаторам, видней.
-------------------
А часто самолеты с такой компоновкой летают до отказа набитые? Подозреваю, что более 20-30 чел. как правило на борту не бывает...

[Launcher]

Ну, ок, т.е. при таких параметрах( движок, и.т.д.) поф, что в хвосте сидят 80 чел, а нос пустой? Так надо понимать? Если да, то не спорю, вам, авиаторам, видней.

Хорошо. Попытаюсь объяснить более детально свою точку зрения. Примем за основную массу движки и топливо. Движки в хвосте, топливные баки располагаются в крыльях, крепление крыльев по середине борта. Центр тяжести будет примерно там же, вполне вероятно даже смещен к двигателям, но незначительно. А значит основную коммерческую нагрузку необходимо размещать там.

[kommentator]

Ни разу не пользовался GPS. Высоты там отображаются? Ибо, судя по изысканиям Амелина и Прибамбаса, борт двигался по направлению к ВПП с просадкой ниже глиссады до столкновения с первым препятствием.Если б не эта просадка, трагедии скорее всего не было бы.

Я тоже ниразу не пользовался, когда я летал их еще у нас не ставили, но то что эта система стояла на этом самолете инфа была.

И правильно делали!!! Помнится недавно один борт по GPS уже роняли!!! Хотя можно предположить что на данном ВС стояла военная GPS и точность позиционирования выше открытой, но все равно это не является оборудованием для производства взлета/посадки. К тому же пилоты наверняка слышали про 204-й!!!Да и об отказе какого либо оборудования никаких данных нет - наоборот все утверждают что борт был исправный!!!

[john.brown]

Т.е. крылья у нас получается где то по середине второго салона, так? Если так, то ок, каюсь, был не прав.

[Launcher]

Т.е. крылья у нас получается где то по середине второго салона, так? Если так, то ок, каюсь, был не прав.

Ну да, так и есть. На вики глянь фотки.

[Александр Леонов]

ИМХО минимум один заход, а лучше два, но не больше
Зы.Заход это не смертельно при любой погоде если не лезть ниже ВПР

Золотые слова... Так почему же КВС, вопреки здравому смыслу, полез ниже ВПР? Показания дальномера он тоже игнорировал? Сигналы БПРМ, на который он практически сел, показания РВ, предупреждения СПБЗ... Странно это всё очень.

В жизни взякое бывае, подполковник с первым классом, командир АЭ убирает шасси во время прогрева двигателя перед взлетом на полосе, полковник с первым классом командир полка ракладывает вертолет при подлете с одной стоянки на аэродроме на другую стоянку на том же аэродроме, экипаж забывает перелючить направление захода в навигационной системе а потом бореэкипатся с самолетом чуть ли не до смерти, экипаж загоняет самолет в плоский штопор и не знают об этом до стокновения с землей, и все это тоже выглядит странно ИМХО это особенность авиации

[Александр Леонов]

Насчет центровки, какая бы она не была на гражданском борту центр тяжести всегда находится впереди точки приложения подъемной силы крыла, иначе самолет будет неустойчив по скорости.
Предельно задняя центровка уменьшает устойчивость но не настолько что смолетом нельзя бы было управлять, но даже если самолет выходит на вторые режимы (где он также становится неустойчив по скорости но под другим причинам) и летчик знает об этом, то это не приводит к катострофе, просто меняются приемы управления (двидения рулями и РУД стоновятся бболе точными и двоиными дал - вернул обратно, проконтролировал результат), и усиливается контроль за режимом полетов.

[Александр Леонов]

Зы. то что самолет летит мимо приводов но точно на торец ВПП работает на версию использования ДЖПСа при заходе на посадку ИМХО

[FreemanNow]

Зы. то что самолет летит мимо приводов но точно на торец ВПП работает на версию использования ДЖПСа при заходе на посадку ИМХО

За эту версию еще и отсутствие диалога РП с пилотом, видимо слишком разнились показания приборов (GPS) с командами РП. Вот, только почему при выборе человек-автоматика, предпочли автоматику, не понятно.. Видимо совсем не доверяли нашим диспетчерам...

[SERGIO]

Александр Леонов, Приветствую коллега! :hi:

[winzard]

А точто мимо привода? В первые дни были фотографии березок прямо около ближнего привода. И на первых схемах борт шел по правильной траектории, а после удара начал отклоняться. А если судить по последней схеме Амелина - действительно мимо привода, но точно к полосе (но под углом).

[john.brown]

FreemanNow, но ведь не джпс им насоветовал с такой нештатной скоростью для тушки пойти на снижение. К тому же, на сколько понимаю, до нырка они с РП общались нормально. Из чего вывод, что снижение было не запланировнным, и общатся перестали по пиричине внезапной занятости...

Причину, наверно, выяснят, но широкой публике сообщат какую не то байку про "забыл переключить с футов на метры" :( А исттиную причину пустят токмо по инстанциям с грифом "секретно".