Россию обвинили за прошлое

Gem · Сообщение **Gem** » 14 июл 2009, 14:30

Недоумевающий писал(а):Цитата(Недоумевающий @ 14.7.2009, 13:34) Да, про Вандею и около круто изложено.
Только сюда это, наверное, по ошибке, в соседнюю ветку надо бы - "Ну, за взятие Бастилии" http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=38517

Да, я сначала тут написал, а уж потом сообразил выделить в отдельную тему. Что ни говори, а отпуск отупляет.

VasyaPupkin · Сообщение **VasyaPupkin** » 15 июл 2009, 08:25

Юрась писал(а):Цитата(Юрась @ 15.7.2009, 3:12) Ссылки, доброволец, ссылки!

Да хотя бы вот так :)

Недоумевающий

VasyaPupkin писал(а):Цитата(VasyaPupkin @ 15.7.2009, 9:25) Да хотя бы вот так :)

Ну всё! Убил Юрася!! Наповал!!! :lol:

"Эх, Вася, Вася, что ж ты, Вася..." (~c)

VasyaPupkin · Сообщение **VasyaPupkin** » 16 июл 2009, 08:08

Ну вот, вам уже и самим смешно. :) А мне так было с самого начала подобных претензий. ;)

Сообщение **renatius** » 16 июл 2009, 09:33

Тем временем...
13 июля МИД прислал в Госдуму рекомендации, как реагировать на скандальную резолюцию.
ЦитатаПредложения уместились на одной странице и включают в себя шесть пунктов, в том числе: «публично дистанцироваться от резолюций ПА ОБСЕ» в СМИ, активизировать межпарламентские и партийные контакты с национальными делегациями ОБСЕ, партнерами по ОДКБ и «представителями политических партий западных стран, симпатизирующих российской позиции», провести в Москве и Петербурге мероприятия ПА ОБСЕ «по интересующим нас вопросам», наконец, принять участие в подготовке альтернативной резолюции к сессии ПА ОБСЕ в Осло в июле 2010 г. и «подтвердить в ее положениях решающий вклад СССР в победу над нацизмом».[/quote]

Gornch67 · Сообщение **Gornch67** » 18 июл 2009, 00:31

Сия резолюция этого ОБСЕ очередной шаг запятнать историю нашей страны. Да были перегибы, да средства проводимой политики на данный момент неприемлемы. Но в то время и в тех обстоятельствах как надо было иначе действовать? В штатах же, государстве дерьмократии и власти народа, в во время вьетнамской войны прослушивались более десяти тысяч телефонных номеров оппозиционеров и позже более тысячи сидело и около сотни человек были убиты на демонстрациях. Так давайте объявим США врагом демократии.

Сообщение **renatius** » 18 июл 2009, 14:19

На сайте Коммунистической партии Греции размещено совместное заявление 56 Коммунистических и Рабочих партий по антикоммунистической резолюции ОБСЕ.
Цитата"Мы решительно осуждаем принятие 3 июля 2009 года на очередной сессии Парламентской Ассамблеи Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) в г. Вильнюсе (Литва) новой антикоммунистической резолюции «Воссоединение разделенной Европы», которая содержит грубейшее искажение истории, отрицает роль Советского Союза в победе над фашизмом."
...
Члены компартий разных стран подчеркивают, что подписание этой резолюции «фактически оправдывает и поощряет «охоту на ведьм» в отношении коммунистов в ряде стран-членов ОБСЕ». «К тому же, резолюция открывает широкие возможности для преследования коммунистической идеологии и принятия мер против коммунистических партий. Одновременно мы являемся свидетелями фактической реабилитации нацистов в ряде стран, в том числе в стране, которая принимала данную сессию ПА ОБСЕ», - сказано в документе.

В заявлении содержится призыв к трудящимся «дать решительный отпор носителям антикоммунизма, так как История доказала, что антикоммунистические наступления предвещают общее наступление на социальные и демократические права народа».[/quote]

Руководитель Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф опубликовал в газете Jerusalem Post статью, в кторой осудил уравнивание жертв нацизма и коммунизма.
Цитатакампания по приравниванию нацизма и коммунизма уже набирает устрашающие обороты в Литве, Латвии и Эстонии, а также при поддержке и других стран посткоммунистического пространства. И это новшество, возможно, станет лишь одним из многих противоречивых изменений в отношении европейцев к уничтожению еврейской общины на континенте.

Наибольшую обеспокоенность вызывает, однако, другое: практически полная неосведомленность и апатия Израиля и еврейского сообщества в ответ на эту кампанию, несмотря на то, что она проводится в течение последнего десятилетия, а в последнее время появились и весьма тревожные результаты. Например, на прошлой неделе Парламентская Ассамблея ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе) на заседании в Вильнюсе (Литва) приняла резолюцию об установлении 23 августа Дня памяти жертв коммунизма и нацизма, причем «против» проголосовали лишь Россия и несколько европейских коммунистов.[/quote]

Недоумевающий

Горыныч67 писал(а):Цитата(Горыныч67 @ 18.7.2009, 1:31) Сия резолюция этого ОБСЕ очередной шаг запятнать историю нашей страны. Да были перегибы, да средства проводимой политики на данный момент неприемлемы. Но в то время и в тех обстоятельствах как надо было иначе действовать? В штатах же, государстве дерьмократии и власти народа, в во время вьетнамской войны прослушивались более десяти тысяч телефонных номеров оппозиционеров и позже более тысячи сидело и около сотни человек были убиты на демонстрациях.

Опять двадцать пять за рыбу деньги... :diablo:
Уже ж показалось, что вроде как и успокоились они. Однако ж нет, подтягиваются свежие резервы. И прям с порога (с 8-го своего на форуме поста) наносят "сокрушительный удар" даже не по ОБСЕ, а по ее глубоким тылам - по "дерьмократическим" США!

ЦитатаТак давайте объявим США врагом демократии.[/quote]
Валяйте, объявите. Только потом, будьте столь любезны, расскажите, что у Вас получится :lol: .

Уважаемый, да Вы хоть одним глазом заглянули в эту самую "резолюцию"? :shok:

Недоумевающий

Юрась писал(а):Цитата(Юрась @ 18.7.2009, 14:42) А ссылочками себя не утрудите? И, желательно, не в духе предшественника.

Да не, бесполезно, ссылочками не утрудят. А если даже хоть каким-то ответом и утрудят, то исключительно в этом самом духе.

Недоумевающий

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 18.7.2009, 15:19) На сайте Коммунистической партии Греции размещено совместное заявление 56 Коммунистических и Рабочих партий по антикоммунистической резолюции ОБСЕ.
Руководитель Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф опубликовал в газете Jerusalem Post статью, в кторой осудил уравнивание жертв нацизма и коммунизма.

Во, тоже еще один "убивец" :)

Недоумевающий

Тема здесь получилась совсем какая-то бесхозная, что ли - замутивший ее топикстартер сразу же после этого пропал, на топике больше не появлялся и на обращения к нему не реагировал. Якобы оппоненты по якобы обсуждаемому вопросу (Резолюция ПА ОБСЕ, ее оценка, реакция на нее и т.п.) вели себя как-то к сабжу совсем уж безотносительно. "Патриоты", естественно учили всех подряд "Родину любить" и, по мере своих возможностей :) , старались покруче "опустить" тех, кто ее любит неправильно, костерили "мосек" и превозносили "слона", а их немногочисленные оппоненты изредка и вяло отбивались.

При этом, как водится, стороны друг друга слушали мало (а нападающая сторона так и совсем не слушала) и, если судить по содержанию постов, эту резолюцию, в большинстве своем, так и не прочитали.

Предпринимаю отчаянную (и даже где-то безнадежную) попытку вдохнуть в явно находящуюся при последнем издыхании тему новую жизнь (или как минимум достойно отправить ее в последний путь) и привлечь все-таки внимание "постующих" именно к предмету дискуссии.
.
Итак, официальный русский текст Резолюции Вы можете просмотреть на сайте Парламентской ассамблеи ОБСЕ http://www.oscepa.org/images/stories/RUS_Dec.pdf (стр.53-54)

Или, например, вот здесь (уже с обсуждением):
"ОБСЕ о сталинизме и нацизме", http://varfolomeev-v.livejournal.com/165523.html
"Вильнюсская декларация ПА ОБСЕ 2009", http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=274921.0

Призываю нижеприсоединившихся к обсуждению ознакомиться и высказаться по теме.

Недоумевающий

По здравом размышлении и имея основания предполагать, что вышеизложенный призыв искать текст по ссылкам возымеет мало действия, привожу здесь полный текст Резолюции.
При этом, чтобы хоть как-то смягчить неизбежные упреки в занудстве (моем) и в относительной многабукафcтвенности (Резолюции), ссыкливо привожу ее мелким кеглем (кому покажется трудночитабельно, переключите, плз, на 120-150%), выделив только пункты, имеющие непосредственное отношение именно к "истории нашей страны".

ЦитатаРЕЗОЛЮЦИЯ ВОССОЕДИНЕНИЕ РАЗДЕЛЕННОЙ ЕВРОПЫ: ПООЩРЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНСКИХ СВОБОД В РЕГИОНЕ ОБСЕ В XXI ВЕКЕ
1. Ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт и Хартию Европейского Союза об основных правах,
2. принимая во внимание события, произошедшие в регионе ОБСЕ за последние 20 лет после падения Берлинской стены и «железного занавеса»,
3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества,
4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии и о продолжающихся актах антисемитизма по всему региону ОБСЕ, в котором находятся 56 стран, и решительно призывая к энергичному осуществлению резолюций об антисемитизме, принимаемых единогласно Парламентской ассамблеей ОБСЕ начиная с ее ежегодной сессии в Берлине в 2002 году,
5. напоминая государствам-участникам ОБСЕ об их обязательстве «четко и безоговорочно осудить тоталитаризм» (Копенгагенский документ 1990 года),
6. напоминая, что знание истории помогает избежать повторения подобных преступлений в будущем, и что откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших,
7. отдавая себе отчет в том, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье и что при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран,
8. подчеркивая при этом, что правительства и все слои общества обязаны прилагать неустанные усилия в целях построения подлинно демократической системы, обеспечивающей полное соблюдение прав человека, не допуская использования различий в политических культуре и традициях в качестве предлога для невыполнения обязательств,
9. выражая сожаление по поводу того, что во многих странах, в том числе в странах с устойчивыми демократическими традициями, гражданские свободы вновь подвергаются опасности, нередко в связи с принятием мер по борьбе с так называемыми «новыми угрозами»,
10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней,

Парламентская ассамблея ОБСЕ

11. вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы;
12. призывает государства-участники добросовестно соблюдать и выполнять все обязательства, принятые ими на себя в духе доброй воли;
13. настоятельно призывает государства-участники:
a: продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность о нем общественности,
b: разрабатывать и совершенствовать учебные пособия, программы и мероприятия, особенно для молодых поколений, о тоталитарной истории, человеческом достоинстве, правах и основных свободах человека, плюрализме, демократии и терпимости,
c: поощрять и поддерживать деятельность НПО, проводящих исследовательскую и просветительскую работу о преступлениях тоталитарных режимов;
14. просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем, препятствуя полной демократизации;
15. просит также правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от всех структур и моделей поведения, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека;
16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы;
17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов;
18. призывает государства-участники к проведению политики противодействия ксенофобии и агрессивному национализму, а также принимать более эффективные меры по борьбе с этими явлениями;
19. просит уделять больше внимания во всех государствах-участниках соблюдению прав человека и гражданских свобод даже в сложные времена террористических угроз, экономического кризиса, экологических катастроф и массовой миграции.[/quote]

Gornch67 · Сообщение **Gornch67** » 19 июл 2009, 23:43

Недоумевающий писал(а):Цитата(Недоумевающий @ 18.7.2009, 16:03) Да не, бесполезно, ссылочками не утрудят. А если даже хоть каким-то ответом и утрудят, то исключительно в этом самом духе.

Отчего же не утрудим? Вот вам ссылочка http://www.history.vuzlib.net/book_o073_page_47.html. Там текст большой но нужное можно вынуть. А истинные цифры по прослушке арестам я почерпнул из одной доброй программы с канала виассат Хистори название и дату просмотра не вспомню переда была производства Дискавери Ченнел. Интервью на эту тему давали некоторые чины ЦРУ работавшие там в 60-70х годах.
Я хочу сказать одно пересмотр истории истории нечего не даст кроме излишнего обливания грязью всех, и, скажем так, государства либо различные международные организации идущие по этому пути выглядят глупо. Такова моя позиция.

Недоумевающий

Горыныч67 писал(а):Цитата(Горыныч67 @ 20.7.2009, 0:43) Отчего же не утрудим? Вот вам ссылочка http://www.history.vuzlib.net/book_o073_page_47.html. Там текст большой но нужное можно вынуть.

Так Вы ж бы и "вынули нужное"! :) Я вот, например, про "около сотни убитых на демонстрациях" и про "более тысячи сидело" там так и не углядел.
Впрочем, это и не в моей компетенции. По содержанию пусть с Вами Юрась разбирается, это он ссылку у Вас запрашивал :)

Я же, по своей части, вынужден признать наличие присутствия факта утруждения и "ссылочки", равно как и ответа, причем даже не в ожидаемом духе. Так что, "я в восхищении!" (~ с) М. Булгаков :clapping:
Т.е., виноват, погорячился! Был не прав! :pardon: :hi:
И даже, как тут часто в таких случаях пишут – извините, был напуган!

ЦитатаЯ хочу сказать одно пересмотр истории истории нечего не даст кроме излишнего обливания грязью всех, и, скажем так, государства либо различные международные организации идущие по этому пути выглядят глупо. Такова моя позиция.[/quote]
А вот по этому вопрос задать можно?
Позиция, это, конечно, хорошо. Но поясните, пожалуйста, где в вышеприведенной резолюции ПА ОБСЕ Вы усмотрели "пересмотр истории" или хотя бы призыв к таковому?
Я так понял, что наоборот, они призывают историю всерьез изучать, для чего, в частности, и открыть архивы. И ожидают от этого не " излишнего обливания грязью всех", а как раз полагают, "что откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших".

ЦитатаРезолюция:
6. напоминая, что знание истории помогает избежать повторения подобных преступлений в будущем, и что откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших,
16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы;[/quote]
И почему это "выглядит глупо"?

Разъясните, пожалуйста, если, конечно, не утрудит затруднит.

Сообщение **renatius** » 20 июл 2009, 18:23

Недоумевающий писал(а):Цитата(Недоумевающий @ 20.7.2009, 4:32) Я так понял, что наоборот, они призывают историю всерьез изучать, для чего, в частности, и открыть архивы. И ожидают от этого не " излишнего обливания грязью всех", а как раз полагают, "что откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших".
И почему это "выглядит глупо"?
Разъясните, пожалуйста, если, конечно, не утрудит затруднит.

Резолюция была бы просто безупречна, если бы из неё выкинули те несколько пунктов, в которых нацизм и сталинизм перечислены в одном предложении. Например вот это.
Цитата3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества,[/quote]
И не надо делать непонимающий вид "На самом же деле в документе ОБСЕ об этом нет ни слова!". На самом деле между строк читается очень много. Но тут не только "между строк", а формулировками и открытым текстом. В данном пункте геноцид изящно приписали и сталинизму, тобишь, нашей с вами стране. А из этого следует очень очень многое.

Недоумевающий, хочу предостеречь от неуважительного отношения к участникам обсуждения. Ваша манера вести полемику не вяжется с уровнем и настроем как вам кажется оппонентов. Надеюсь вы честный человек.

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 20 июл 2009, 21:20

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.7.2009, 19:23) В данном пункте геноцид изящно приписали и сталинизму, тобишь, нашей с вами стране. А из этого следует очень очень многое.

Извините за наивный вопрос, но если бы вместо слова "сталинизм" стояло бы "брежневизм" или, простите за корявое слово, "николаевторизм", то Ваша позиция оставалась бы неизменной? Сталинский период занимает в общей протяженности истории довольно незначительный промежуток, чтобы однозначно ставить здесь знак равенства. Кроме того, Сталин, насколько я помню из истории, руководил все-таки не Россией, а Советским Союзом, куда входили и Прибалтика, и Закавказье, и Средняя Азия. Стало быть, какая-нибудь Литва или Молдавия имеют такие же права возмущаться этой резолюцией, как и мы (тем более, что в верхних эшелонах власти СССР было достаточно выходцев с окраин, начиная с самого Сталина). И почему же именно Россия ведет себя как дворовый хулиган, который на вопрос "Кто разбил фонарь" стыдиво отводит глаза в сторону и бормочет: "Это вранье!" ?

Сообщение **renatius** » 20 июл 2009, 21:56

Юрась писал(а):Цитата(Юрась @ 20.7.2009, 22:17) "...два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский..." - да уж явно не демократические.

Между прочим, демократическая атрибутика сохранялась и в Германии, и у нас (съезды, делегаты, депутаты, пленумы). Как вы думаете, какой процент населения в 40м году поддерживал Гитлера? А Сталина? Ну и причём тут демократия?

Юрась писал(а):Цитата(Юрась @ 20.7.2009, 22:17) "...которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества..." - будет ли кто-нибудь утверждать, что они несли мир, дружбу, жвачку и счастье в каждый дом?

Тобишь, исходя из вашей с позволения сказать логики - это "одна сатана"? Ну вот именно с такой трактовкой и выражают несогласие наши историки, официальные лица, да и целые государственные институты (а баба яга - против).

Юрась писал(а):Цитата(Юрась @ 20.7.2009, 22:17) Итак, в этой злосчастной формулировке недостаток один - не упомянуты бедные африканские, латиноамериканские и азиатские страны, в той или иной мере в войну вовлеченные. Учитывая то, что авторы не отрицают сего факта, а лишь не упоминают (пофиг даже ради чего), обвинить этот несчастный кусок текста не в чем.

Не понял к чему это.

Сообщение **renatius** » 20 июл 2009, 22:15

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 20.7.2009, 22:20) Сталинский период занимает в общей протяженности истории довольно незначительный промежуток, чтобы однозначно ставить здесь знак равенства.

Характеристика "довольно незначительный" к периоду правления Сталина - уж точно неприменима. Индустриализация, ВОВ, мощный послевоенный рывок, атомное оружие - пожалуй кроме Петра I никто из наших правителей ничего по масштабам сопоставимого не достигал.

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 20.7.2009, 22:20) Кроме того, Сталин, насколько я помню из истории, руководил все-таки не Россией, а Советским Союзом, куда входили и Прибалтика, и Закавказье, и Средняя Азия. Стало быть, какая-нибудь Литва или Молдавия имеют такие же права возмущаться этой резолюцией, как и мы (тем более, что в верхних эшелонах власти СССР было достаточно выходцев с окраин, начиная с самого Сталина).

А, наконец-то я понял. Мы хотим сказать: это всё не мы, не Россия, а злобный СССР. Это совершенно разные страны! Вы полагаете такой фокус пройдёт? Я уже не говорю о том, что нам выгоднее всё-таки взять наследство, целиком, какое есть.

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 20.7.2009, 22:20) И почему же именно Россия ведет себя как дворовый хулиган, который на вопрос "Кто разбил фонарь" стыдиво отводит глаза в сторону и бормочет: "Это вранье!" ?

Да что вы говорите? Уже 10 раз всё признали, покаялись, реабилитировали, раздали суверенитеты, да только вот как-то проблем в этой сфере меньше не стало: опять ущемляем, угнетаем, зажимаем, агрессивно ведём себя! Может недостаточно искренне каялись, надо было с бОльшим рвением?

Сообщение **renatius** » 20 июл 2009, 22:24

Дубль

Сообщение **renatius** » 20 июл 2009, 22:26

да шож такое

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 20 июл 2009, 23:28

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.7.2009, 23:15) Характеристика "довольно незначительный" к периоду правления Сталина - уж точно неприменима. Индустриализация, ВОВ, мощный послевоенный рывок, атомное оружие - пожалуй кроме Петра I никто из наших правителей ничего по масштабам сопоставимого не достигал.

Термин "незначительный" относится только к временным рамкам. Вопрос обсуждения достижений развивать не вижу смысла, потому что "срез" нужно делать не продольный, а поперечный. Разве 1812-й год был менее значим, чем 1945-й? Да, СССР сделал атомную бомбу, но отстал в этом вопросе от других "участников забега" (хотя, если сравнивать число танков в СССР 1945 года с числом танков во время войны Севера и Юга, то прогресс, безусловно, налицо :) ).

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 20.7.2009, 23:15) А, наконец-то я понял. Мы хотим сказать: это всё не мы, не Россия, а злобный СССР. Это совершенно разные страны! Вы полагаете такой фокус пройдёт? Я уже не говорю о том, что нам выгоднее всё-таки взять наследство, целиком, какое есть.

То, что могла, Россия взяла, а это наследство, полагаю, нам никто не отдаст. Попробуйте-ка отобрать у белорусов с украинцами "Победу Советского народа в Великой Отечественной войне"! (Как вариант - а Германия в ответ запретит в России космическую отрасль, а Китай - огнестрельное оружие - вот начнется потеха :) )
Так что я именно за предложенный вариант, поскольку сталинизм - это не достижение человечества, а конкретные деяния конкретных людей.

Недоумевающий

Юрась писал(а):Цитата(Юрась @ 22.7.2009, 0:46) ...исходящее от кремлетавров...

Юрась, "кремлетавр" - это что за зверь такой?
ЦитатаЯндекс: Искомая комбинация слов нигде не встречается.[/quote]ЦитатаGoogle: Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу кремлетавр.[/quote]